Räumlichkeit

  • Hallo zusammen,


    Hmm, Frequenzen so in etwa unter 100 Hz sind ja eigentlich wenig zu orten, auf dieses Phänomen berufen sich ja auch die Subwoofer Konstruktionen.


    Wieso gibt es dann Probleme mit dem Phasengang bei (solchen) tiefen Frequenzen ?


    Nach meiner Erfahrung kann man bei Frequenzen so ab ca. 1000 Hz Minima und Maxima sehr gut sogar "erhören", wenn man seinen Hörort wenige cm aus dem Sweetspot verschiebt.

    (Bürostuhl auf Rollen geht dazu gut)


    Solche Spielchen kann man auch sehr schön mit einem einstellbaren Tongenerator machen.


    Zu hohen Frequenzen hin, werden diese Abstände (zwischen Minima und Maxima) immer kleiner .


    Bei gewissen Frequenzen reicht sogar schon ein Kopfdrehen.


    Vor einiger Zeit gab es auch Lautsprecher-Konstruktionen, die in der Ebene versetzte Mittel- und Hochtöner hatten, um den Phasengang zu korrigieren.


    Interessant ist es auch einen Koaxial aufgebaute Lautsprecher zu hören, wenn man normalerweise klassische 2 oder 3 Weg Systeme gewohnt war, die getrennte Achsen haben und sich erst in gewissem Abstand zusammen finden .....

    (Thema Nahfeld und Fernfeld korrigierte Systeme)


    Diverse "etwas bessere" Phonstufen haben die Möglichkeit Ausgangs- Kondensatoren zu überbrücken (wenn die folgende Vorverstärkerstufe schon eigene C`s eingebaut hat und somit ev. vorhandene Gleichspannungsanteile blockt....)


    Das mit dem Phasengang der tiefen Frequenzen würde mich interesseren.... Wie erklärt Ihr das ?


    Gruss, Udo

  • hallo zusammen.


    die Raumwiedergabe hängt am Hörraum und der Aufstellung der Lautsprecher darin.


    Der Raum sollte nicht nachhallen. Luft hinter und neben den Lautsprechern ist wichtig.


    Kleine punktförmige schallabstrahlende Flächen sind vorteilhaft.


    Und er hängt an der Qualität der Gerätschaften.


    Sie sollten für meine Ohren an meinem Hörplatz linear wiedergeben....

    ...linear bis zu den Frequenzenden - möglichst weit nach unten und nach oben hoch hinaus. Nach oben ist für den Raum enorm wichtig. Denn nur die feinsten nachhalligen Töne aus dem damaligen Aufnahmeraum lassen den Hörer eine entsprechende Größe bei der Wiedergabe auch wahrnehmen.


    Idealerweise befindet man sich nach Einlaufrille sogleich gefühlt in genau dieser Art Raum... Größe... Atmosphäre... (Stadion, Halle, Turnhalle, Jazzkeller)


    Dazu ist allerfeinste Höhenauflösung erforderlich.


    Damit das funktioniert sollte der Verstärker liefern können...

    und zwar verzerrungsfrei und schnell !!!


    Und zwar in den Tiefen bis in die höchsten Höhen.


    Je schneller der Verstärker... nein die ganze Kette... liefert - je schneller kann man den Raum erkennen - desto realer wirkt die Zauberei.


    Und ja, insbesondere die Aufstellung ist wichtig,

    denn schwingende Bauteile in Geräten verhindern

    deren gute Funktion.


    viele Grüße


    Josef

    AAA - Mitglied und (Neben-) Gewerblicher Teilnehmer

    Hifi-Tuning höchster Effizienz bedeutet, die Präzision der Signalquelle durch die gesamte Anlage bis hin - zu den Membranen -so vollständig wie möglich zu erhalten

  • Räumlich...

    Ich habe die Tagein meinem recht kleinem Büro/ Hörraum 3,80 x 4,00m die Lautsprecher nicht gerade in die Ecken gesetzt doch 40cm Rückwand und 1 m Seitenwand gestellt. Dahinter den Lautsprecher gleich recht große Heitzkörper hängen wurden diese Gedämmt.


    So schön so gut es klang nicht schlecht alles spielte sich zwischen den Lautsprecher vor der Wand ab .


    Nun habe ich mir Zeit genommen und Betonplatte ( Dielenboden auf Holzunterbau) andere Ständer getestet und ein Ergebnis gefunden was mich begeistert mit dem was mir zur Verfügung steht ( Technik).

    Die Bühne ist nicht mehr vor der Wand sondern einen Meter da vor breit und es klingt einfach.

    Die Lautsprecher stehen nun 2,00 m auseinander 1,00m Seite ( Mitte Lautsprecher) und 0,85m Rückwand ich sitze 2m entfernt.

    Es lohnt sich ein wenig zu rücken ob das nun hier hin gehört? Doch das ist nun meine Erfahrung mit Räumlichkeit und Einfluss was sich auch nur auf meinen Raum bezieht.


    Gute Zeit Ditmar

    AAA-Mitglied

  • Hallo Udo,

    du hörst über eine Anlage ja keine einzelne Frequenzen, sondern Musik. Und diese setzt sich eben aus mehreren Frequenzen zusammen. Es gibt einen Grundton und es gibt Obertöne, und letztere folgen nach einem ganz bestimmten Muster dem Grundton. Dies macht den eigentlichen Charakter des Instrumentes aus und macht es auch Ortbar. Kein natürliches Geräusch kommt ohne Obertöne aus, sowas kommt nur aus einem Sinusgenerator.


    Stimmt die Phase bis hinunter von ca. 30 Hz, dann stimmt auch die zeitliche Zuordnung der dazu gehörenden Obertöne. Dann erkennst du nicht nur das Instrument, du kannst es auch orten. Du kannst dann auch die Umgebung ausmachen, ob das jetzt im Studio passiert oder in einer Kirche.


    Die Fixierung auf einzelne Frequenzen versperrt den Blick aufs Ganze. Ein linealglatter Frequenzgang allein ist kein Kunstwerk, das schafft heute jede Anlage vom Discounter.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Schön beschrieben - aber das alles nutzt nix, wenn der Tonmeister die Aufnahmetechnik nicht beherrscht...!

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)

  • Stimmt die Phase bis hinunter von ca. 30 Hz, dann stimmt auch die zeitliche Zuordnung der dazu gehörenden Obertöne

    Dem kann ich gern zustimmen. Wenn ein großes Orchester in einem entsprechenden

    Konzertsaal ordentlich aufgenommen wurde, bilden die Reflexionen des Saales eine

    Art Hüllkurve auf die Musik. Je größer der Saal ist, desto tieffrequenter wird die Musik

    mit der Hüllkurve moduliert. Stimmt die Phase beispielsweise unterhalb von 50 Hz

    nicht mit der Musik überein, wird das Musikgeschehen mehr in die Breite "gezogen".

    Das kann die Raum-Tiefen- und Höhenwiedergabe so stark einschränken, dass sie

    gerade noch auf der Lautsprecherlinie stattfindet.


    Mit der Aufnahmetechnik können (mithilfe der einzelnen Spuren der Mikros) auch

    nachträglich noch räumliche Aspekte eingebracht werden. Es gibt Aufnahmen von

    moderner Musik, da spielt ein Syntheziser plötzlich links oben hinter dem Kopf.

    Solche Spielchen werden über die Phase gegen das übrige Musikgeschehen an

    den gewünschten Ort gebracht.

    Für eine solche Wiedergabe sind Geräte und Quellen von Vorteil, die ein sauberes

    Phasenverhalten beinhalten. Bei Röhrenverstärkern sind dafür unter anderem die

    Koppelkondensatoren (hohe Kapazität) und der Eingangswiderstand der Folgestufe

    verantwortlich. Bei schlechter Dimensionierung gibt es eben ein nachteiliges

    Phasenverhalten im unteren Frequenzbereich.

    In diesem Punkt haben Transistorverstärker (z.B. gleichspannungsgekoppelte)

    Vorteile. Hat aber nichts mit Musikalität zu tun, da entscheidet ein durchgängig

    vernünftig entwickeltes Konzept über die Qualität.


    Die oben erwähnte Phasentreue im untersten Frequenzbereich setzt natürlich

    Lautsprecher voraus, die diesen Bereich ordentlich abstrahlen können. Und einen

    Raum, der nicht schon bei 80 Hz mit harten Reflexionen "antwortet".

    Auch sollte der Fußboden zumindest vor den Lautsprechern mit einem Teppich

    belegt sein. Ansonsten gibt es "Bass-Fallen", die sich gegen Reflexionen wehren

    können. Die eigene Stimme innerhalb eines Raumes hat schon eine große Aussage-

    kraft über diesen Raum. Klatschen wird laut reflektiert? Dann gibt es Arbeit:)


    Hoffe, das ist einigermaßen verständlich geschrieben. Gute räumliche Musikwieder-

    gabe ist oft mit langwierigen Prozessen verbunden. Das Geschriebene ist nur ein

    kleiner Auszug von mehr oder weniger wichtigen Faktoren.

    Freundliche Grüße.;)

  • Moin Udo,


    zum gesamten Komplex ( Bündelung hin zu den hohen Frequenzen, horizontale Optimierung, Schallentstehungsort ) hat Klein+Hummel jetzt Neumann, ordentlich was hinterlassen. Das schenke ich mir.


    Im Grunde macht man in Studio, was einem/ dem Kunden gefällt, zu Hause ist .................. .

    Böse formuliert - es dreht sich wie ein Brummkreisel. Das mag ja auch gefallen.


    Matej hat es angesprochen.

    Was mir noch nicht klar ist - wenn die Trennfrequenz höher als z.B. 80 Hz liegt, ob es dort zu weiteren Misslichkeiten kommt. Bei Sat/Sub Systemen ist das relativ gut einzugrenzen.


    Gruß und bleibt gesund

    Wolfgang

  • Ach so,


    eins habe ich übergangen.


    Meine Methode ist, Gleichstromanteile an der Wurzel, namentlich 'Wandwarze' zu filtern.

    Dadurch erübrigen sich Massnahmen in den Geräten, hab ich auch, wenn vorhanden, ausgebaut.

    Dass das Stromnetz stabil ist, halte ich für einen Mythos, Lastspitzen und/oder - schwankugen mögen regional unterschiedlich sein, meine Geräte sind mir zu wertvoll, um das zu ignorieren.

  • Was mir noch nicht klar ist - wenn die Trennfrequenz höher als z.B. 80 Hz liegt, ob es dort zu weiteren Misslichkeiten kommt. Bei Sat/Sub Systemen ist das relativ gut einzugrenzen.


    Gruß und bleibt gesund

    Wolfgang

    Hallo Wolfgang,

    den "Misslichkeiten" sind bei allen Subwoofer-Systemen Tür und Tor geöffnet. Die einfachste Lösung wäre: Trennung mit 6 dB und Subwoofer exakt in der Mitte zwischen den beiden Lautsprechern. Das ist natürlich selten so umzusetzen. Mit einem passiven Subwoofer aber die einzige Lösung.


    Bei aktiven Woofern hängt es von der Frequenzweiche ab: die richtige Filtertechnik, die richtigen Einstellmöglichkeiten und natürlich die passende Endstufen-Elektronik. Gute Lösungen in der Richtung hat es immer gegeben, Probleme gibt es aber wenn der Endkunde das allein daheim auf- und einstellt.


    Bei 80 Hz Trennfrequenz kann man mit einer 18 dB Besselfilter für den Bass und 6 dB Filter für die Satelliten gut klarkommen, den Rest erledigt man durch die Aufstellung. Da dann womöglich der Woofer irgendwo im Weg steht läuft es letztendes auf einen Kompromiss hinaus.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • eins habe ich übergangen.


    Meine Methode ist, Gleichstromanteile an der Wurzel, namentlich 'Wandwarze' zu filtern.

    Dadurch erübrigen sich Massnahmen in den Geräten, hab ich auch, wenn vorhanden, ausgebaut.

    Das klingt interessant. Könntest du da mal näher drauf eingehen? Netzfilter nutzen? Was genau machst du und wie äussert sich das dann im Ergebnis im Bezug auf das Thema dieses Fadens?

    Grüße

    Knut



    "Pokal oder Spital"

  • Morgen Knut,


    1. Teil - http://www.jenving.com/products/mains-filters-164 -


    Gleichstromfilterung schont unter anderem die Trafos vor Brumm


    2. Teil - schwer und teuer, aber für meine Geräte sinnvoll - https://www.furmanpower.com/pr…itioner-220v-240v-export/ -


    schont die Geräte, die vom Alter her gefährdet sind, aber ich nicht gefährden will. Eine Trennung von analogen und digitalen Geräten ist auch sinnvoll.


    Gruß und bleibt gesund

    Wolfgang

  • Bei Räumlichkeit ortet man nicht mehr die Position des Lautsprechers. Auch eine 5.1 oder 7.1 Aufstellung ist noch lange nicht "räumlich". Das hängt (auch) von der Aufstellung ab.

    UND von der Aufnahme!!!

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)

  • Hallo zusammen,


    für mich ist Räumlichkeit, wenn ich bei der Wiedergabe eines Stückes die Instrumente im Raum verorten kann und sie in einem natürlichen Verhältnis zueinander lokalisiert sind.

    Die Bühne ist immer vor mir.



    Gruß

    Volker

    Wenn jemand ein Problem mit mir hat, kann er es behalten. Ist schließlich seins!

  • Richtige Ortung der Klänge bzw. der Instrumente im Raum beginnt erst bei Quadro oder neuerem Surround mit SACD oder manchen BluRays.

    Das ist schlicht nicht so - ich hoffe, daß du die Erfahrung bald machst.


    Auch die Theorie gibt dies übrigens her - da gibt es nix wegzudiskutieren. Ich mußte mich allerdings auch über ein Jahrzehnt intensiv mit "Kaufhaus-HiFi" beschäftigen, bis ich richtig gutes räumliches Stereo zu hören bekam...

  • Wer meint 4 oder mehr Lautsprecher zu benötigen für ein räumliches Hören hat scheinbar die Evolution verpennt.


    Ich empfehle dazu einfach mal Blauertsche Bänder zu googeln.


    Das Auto von rechts vorne nach links hinten fahren zu hören ist dabei nicht das Thema und Raumgrößen sind durch den Nachhall einzuordnen.


    Grüße Chris

  • Genau: Kunstkopfstereo ist die Lösung. Geht aber nur mit offenen Kopfhörern...

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)