Raummoden bekämpfen durch Lautsprecherplatzierung - Erfahrung?

    Zitat von FrankG

    Hat das schon Mal jemand probiert? Ich habe noch nie davon gelesen. Klar, das ist nur in einem bestimmten Frequenzbereich möglich.

    Hallo Frank,


    ja, ich habe das probiert.


    Man kann durch Aufstellung der Box auf 1/4 der RaumLÄNGE die Anregung der entsprechenden Raummode tatsächlich verhindern. Das konnte ich auch messtechnisch nachvollziehen. Allerdings hast Du immer noch eine Mode darunter (bei dir dann 44 Hz) und noch welche darüber, und auch Auslöschungen dazwischen und diese werden bei dieser Aufstellung anders angeregt, als bei einer anderen - soweit so trivial.

    Bei mir war diese Position in Summe schlechter als die jetzige (ist bei etwa 1/6 der Raumlänge, nicht als Empfehlung, sondern als Info), sodaß ich wieder davon abgekommen bin.


    Allerdings korrigiere ich mit meinen LS den Amplitudengang, sodaß die Moden nicht mehr besonders stark ins Gewicht fallen. Die Auslöschungen waren bei 1/4 deutlich stärker und am Ende das Problem.

    Klar wäre eine rein akustische Bedämpfung besser, vor allem weil die Auslöschungen dann geringer werden, aber ohne mehrere Quadratmeter Bassabsorber geht das halt nicht. Ich habe 4 Bassabsorber MD Akustik B620 B im Raum. Die Moden sind praktisch genauso stark wie ohne.

    "Nach" den akustischen Maßnahmen ist eine aktive Entzerrung eine sehr effektive Lösung, weit mehr als nur ein Schritt zur Seite, was für mich impliziert, daß es nichts bringt. Die Dynamik wird bei mir davon nicht beeinträchtigt.


    Am Ende mußt Du es ausprobieren, ob die Verbesserung bei der einen Mode nicht durch Verschlechterungen bei anderen ad absurdum geführt werden.

    Man kann auch bewusst 5 cm von 1/4 weg bleiben. Dann entschärfst Du diese Mode, ohne sie ganz auf Null zu bringen. Das kann subjektiv besser sein, weil die anderen Moden ja noch da sind.


    Viele Grüße

    Christian

    Einmal editiert, zuletzt von boxentroll ()

    Gibt es auch von anderen Herstellern (Baged E-Trap z.B.).

    Das Ergebnis gefiel mir (und einem Freund) in Summe tatsächlich wenig als ohne. Klar, die eingestellte Mode wird reduziert, aber der Gesamtsound war blutleer geworden. Schwer zu beschreiben. Ein passiver Resonator, eingestellt auf diese Frequenz hatte diesen Begleiteffekt nicht herbeigeführt.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

    Solche aktiven Bassabsorber halte ich aus eigener Erfahrung und Anwendung für sehr hilfreich in kleinen Räumen, die immer mit Problemen im Bereich < 200 Hz zu kämpfen haben. Nach ersten Versuchen mit einem BagEnd bin ich dann auf einen aktiven Bassabsorber von PSI Audio gestoßen, der bei mir sehr gut wirkt: https://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/ Davon hab ich 2 in den Raumecken - dort, wo die stehende Welle entsteht - in Betrieb.

    Die hier erwähnte Bassfalle von rstaudio würde ich auch für sehr interessant finden. Ich wollte aber eine Lösung ohne DSP.


    Gruß

    Franz

    Hallo,


    Franz, dass PSI Gerät ist bestimmt auch eine sehr gute Sache. Der aktive Absorber von Ralph den ich verlinkt habe, habe ich schon kennenlernen dürfen. Das funktioniert wirklich sehr gut. Allerdings ist das kein Plug and Play Gerät. Ich weiß auch nicht ob Ralph die Dinger veräußert.


    Für Frank ist das Gerät von PSI meiner Meinung nach sicherlich ein "Ausprobieren" wert.


    Gruß Uli

    Gruß Uli

    So etwas in den eigenen 4 Wänden auszuprobieren, ist immer wichtig und richtig. Messungen können dabei auch helfen, das alles einzuschätzen, aber letzten Endes entscheidet das Ohr darüber, ob es auch das macht, was man sich davon vorstellt.

    Eines ist für mich aber auch klar: Ohne eine solche Absorption im Bass macht Hören in solchen rechtwinkligen, oft kleinen Räumen nicht wirklich Spaß, weil die angeregten Moden auch den wichtigen Grundtonbereich zuschmieren. Wenn man eine solche "Bassfalle" mal erlebt hat in ihrer Wirkung, möchte man darauf keinesfalls mehr verzichten. Und weil Helmholtz-Absorber meist leider auch sehr platzmindernd ausfallen (müssen), sind solche aktive Bassfallen besonders zu empfehlen.


    Für mich sind solche akustischen Helfer die halbe Miete für eine wirklich gute Wiedergabe. Wofür man sich letzten Endes entscheidet, ist dann auch letztlich eine Frage der Kosten und des Aufwandes. Aber es lohnt sich, das kann ich unterstreichen.


    Gruß

    Franz

    Ich habe hier einen kleinen Raum.


    Die LS stehen nach der 1/5 Regel. Das Sofa steht hinten doppelt so weit von der Wand weg wie die LS von der anderen Wand. Das ganze nach RLX aufgestellt. Ich sehe also die Außenkanten der LS.


    Ein Versuch wäre es wert.


    Viele Grüße

    Stefan

    Zitat von rubicon

    Ohne eine solche Absorption im Bass macht Hören in solchen rechtwinkligen, oft kleinen Räumen nicht wirklich Spaß, weil die angeregten Moden auch den wichtigen Grundtonbereich zuschmieren.


    Gruß

    Franz

    Franz,

    ein feinen Satz hast du da geschrieben :thumbup:.


    Manchmal hat man aber auch Glück und braucht das nicht. Deshalb erstmal messen und hören - dann so eine Kiste ausprobieren.


    Jonas hat geschrieben das er es als blutarm empfunden hat. An jede Veränderung muss man sich erst gewöhnen. Wenn der Bass auf einmal im ersten Moment nicht mehr so dominant ist, kann das ganz klar zunächst nicht gefallen. Nach eine Eingewöhnung sieht das dann oft anders aus.


    Gruß Uli

    Gruß Uli

    Uli,


    wer in seinem Raum kein Problem mit dem Tiefton hat, den kann ich nur beglückwünschen. Es hängt natürlich von der Raumgeometrie ab, die Moden kann man ja ausrechnen. Gibt genügend Information über die Tieftonproblematiken in rechtwinkligen Räumen zu lesen. Ich würde mir auch einen Raum wünschen, wo ich auf Bassasorption verzichten könnte, leider ist das bei mir in einem Kellerraum mit 20 qm und dazu noch niedriger Deckenhöhe von 2,15 cm niocht möglich.


    Dennoch ist dort nach all den nötigen getroffenen Maßnahmen zur Verbesserung der akustischen Verhältnisse - wo die aktive Bassfalle nur ein Baustein von anderen ist - ein qualitatives Hören auf wirklich sehr hohem Niveau möglich. Aber man muß halt was tun.


    Ein Bekannter von mir hat einen anderen Raumzuschnitt, auch viel größer als meiner. Da hat er mit meinen Problemen diesbezüglich nicht zu kämpfen, dafür hat er dann andere.


    Es wird einem eben nichts geschenkt.


    Gruß

    Franz

    Zitat von annalognicht

    Manchmal hat man aber auch Glück und braucht das nicht.

    Jeder Raum, der nicht akustisch behandelt wurde hat Bassprobleme, es sei denn die Grenzen der Physik lassen sich aushebeln. Das ist mir aber noch nicht untergekommen. Ob einen die Probleme stören, steht auf einem anderen Blatt. Ich bin immer wieder erstaunt, wie häufig Leute von gutem Klang reden und ich die krassen Raumprobleme problemlos heraushöre. Das liegt wahrscheinlich daran, dass diese Leute häufig noch nie in einem behandelten Raum gehört haben. Ich kann mittlerweile nicht mehr in unbehandelten Räumen hören, davon bekomme ich Kopfschmerzen. Das mag man als arrogant auffassen, aber so ist es nicht gemeint. Ich war bis vor Kurzem auch der Meinung, meine Augen seien noch voll in Ordnung, als ich die Brille aufgesetzt habe, wusste ich warum ich häufiger Kopfschmerzen hatte, meine Augen mussten sich zu sehr anstrengen. :pinch:

    Gruß Horst

    Zitat von LP-Freund

    Jeder Raum, der nicht akustisch behandelt wurde hat Bassprobleme, es sei denn die Grenzen der Physik lassen sich aushebeln.

    Das betrifft nicht nur den Bass. Man kann aber Glück haben und die Probleme sind nicht sooo groß.

    Wir sind gerade dabei vom eigentlichen Thema abzuschweifen.

    Nur durch Verrücken der Lautsprecher wird man meiner Meinung nach keine akustische Optimierung erreichen. So möchte ich den Wink mit den aktiven Absorbern eigentlich auch verstehen.

    Frank kann das ja mal ausprobieren mit den Absorbern - oder auch bleiben lassen.


    Ich habe auch schon einige "Behandelte" Räume erlebt, wo ich schnell zu der Auffassung kam, dass man das besser nicht gemacht hätte.


    Wie auch immer, Die Raumakustik ist und bleibt ein spannendes - wenn nicht sogar das Thema, wenn es um den Klang geht.


    Gruß Uli

    Gruß Uli

    Ich bin glaube ich sehr empfindlich, was das Heraushören von Raummoden angeht. So empfindlich, daß ich bei der letzten LS Auswahl alle Systeme, die KEINE Korrektur eingebaut hatten, kategorisch ausgeschlossen habe. Und damit auf meinen all time favourite verzichtet habe.


    Ich muß allerdings feststellen, daß mich die Raummoden nur bei bestimmter Art von Musik stören. Klassik, Orgelmusik und alles mit gezupftem* Kontrabass ging gar nicht. Viele Pop Sachen, Bigband, Kammermusik war ok.

    Daher kann ich durchaus nachvollziehen, wenn manche Hörer damit kein so großes Problem haben. Es hängt halt von der LS-Raum Kombi und der Musik ab, wie stark die Moden stören, oder gar Spaß machen.


    Wenn man mal sensibilisiert wurde, steigt sicherlich die Wahrnehmungsschwelle.


    Viele Grüße

    Christian


    *die Autokorrektur machte erst "gezapftem" daraus, das ist ein Zeichen!

    Zitat von annalognicht

    Ich habe auch schon einige "Behandelte" Räume erlebt, wo ich schnell zu der Auffassung kam, dass man das besser nicht gemacht hätte.




    Gruß Uli

    Naja, das ist doch immer so.

    Entweder waren die schlecht gemacht, oder Dir gefällt halt keine neutrale Wiedergabe.


    Ich habe auch schon Musik gehört, die man besser nicht erfunden hätte - aber daraus leite ich nicht ab, daß Musik erfinden problematisch ist, sondern daß man es halt richtig machen sollte.


    Grüße

    Christian

    Alles richtig, Uli, kann ich voll und ganz unterschreiben. Im Mittel-Hochtonbereich ist es relativ einfach, auch ohne besondere Maßnahmen schon einen recht ausgewogenen Klang hinzubekommen. Die Probleme kommen meist erst mit den Frequenzen < 100 Hz. Aber dagegen kann man in Maßen auch etwas tun, wie schon gesagt und gezeigt.


    Durch einen günstigen Aufstellungsort der Lautsprecher im Raum und der Wahl eines dann günstigen Hörplatzes kann man auch schon ganz ohne Akustikmaßnahmen etwas erreichen, hängt auch mit dem Abstrahlverhalten und Richtcharakteristik der Lautsprecher ab. Man kann damit am Hörplatz die negative Wirkung von Raummoden in Abhängigkeit des Pegels schon abschwächen, aber im Grunde verschiebt man die Probleme woanders hin. Das kann aber wie gesagt schon helfen, wenn man sich Mühe dabei gibt, die passenden Orte für Lautsprecher und Hörplatz zu suchen und zu finden. Kostet nichts außer ein wenig Rumrücken von LS und Hörplatz.


    Das ist aber doch erst der Anfang, wenn man wirklich ernsthaftes und qualitatives Hören anstrebt. Man kann auch völlig losgelöst von diesen Fragen einfach nur Musik hören. Alles eine Frage des individuellen Anspruches. Und nicht jeder ist ein HiFi-Verrückter. Es ist ein Hobby, wenn es eines ist. Ansonsten gönne ich jedem seinen Hörspaß, egal, wie er zustande kommt.


    Gruß

    Franz

    Ja das ist so. Kann einem aber auch am einfachen Musikgenuss die Lust verhageln.

    Mit einem Grammophon zum Beispiel hört man Sachen die ganz weit weg von audiophil sind, aber dennoch wunderbar sind.

    Zitat von boxentroll

    Naja, das ist doch immer so.

    Entweder waren die schlecht gemacht, oder Dir gefällt halt keine neutrale Wiedergabe.

    Es werden Unsummen an Anlagenkomponenten ausgegeben, aber DAS Thema Raum wird oftmals stiefmütterlich behandelt. Ist aber eine komplett andere Geschichte und gehört nicht in diesen Faden.

    Zitat von rubicon

    Das ist aber doch erst der Anfang, wenn man wirklich ernsthaftes und qualitatives Hören anstrebt. Man kann auch völlig losgelöst von diesen Fragen einfach nur Musik hören. Alles eine Frage des individuellen Anspruches. Und nicht jeder ist ein HiFi-Verrückter. Es ist ein Hobby, wenn es eines ist. Ansonsten gönne ich jedem seinen Hörspaß, egal, wie er zustande kommt.


    Gruß

    Franz

    Franz - genauso.

    Hifi kann aber auch komplett anders sein.

    Ich hab grad eine Grammophonwiederentdecktick. Unglaublich was man da entdecken kann.


    Ich gönne auch jedem sein Hören - auch wenn es mir nicht gefällt. Es ist seins und damit muss man das einfach respektieren.


    Gruß Uli

    Gruß Uli

    Franz: Richtwirkung haben im Bass die allerwenigsten LS. Richtwirkung gibt es somit allenfalls im MT und HT.


    Auch möchte ich Ergänzen, dass man durch die Änderung der Position zwar bestimmte Moden absenken kann, andere Erhöhen sich dadurch aber wieder umgehend und es können sich auch zusätzliche Senken ergeben.


    Ein Mitarbeiter von GiK hat mir kürzlich noch erzählt, dass selbst in den besten Studios noch Peaks und Dips von 6dB die Regel sind. In den meisten Hörräumen reden wir eher von 10-25dB Peaks und Dips.

    Gruß Horst

    Hallo

    werde mal meinen Senf dazugeben. Mein Raum hat folgende Abmessungen

    5,3x3,4x2,6m (LBH)

    Die LS hatten immer irgendwie einen Abstand von 1-1,4 m zur Rückwand

    Die LS Standen immer soweit als möglich von einander entfernt.

    Da Sofa mehr oder weniger in einem Dreieck zu den LS.

    Auch ein bischen auf dem WAF geachtet


    Aber egal wo das ganze im Raum bei 80 hz hat es immer gedröhnt

    Nach einem Tip es mal nach der 1/3 Methode zu versuchen habe ich diese Mal realisiert, zumal dieser Raum der Musikraum ist


    LS zur Wand 1,7m

    LS zum Sofa 1,7m

    Sofa zur Wand 1,7m

    und natürlich den Abstand der LS zueinaander angepasst. Das war schon eine signifikate Verbesserung.

    Als nächsten Schritt habe ich den Abstand der LS zur seite asymetisch gewählt.

    Siehe da, seit dem nix mehr.

    Der Bass straff tief und ohne Dröhnen und das bei Lautstärken die Anzeigewürdig ist


    Mihchael

    Also aus meiner Sicht bringt es nicht SEHR viel, wieso? Die meisten können die Lautsprecher und den Hörplatz kaum um recht große Distanzen verschieben.

    Außerdem sollte im optimalfall das Stereodreieck eingehalten werden, was dann auch nicht mehr ganz so einfach ist.

    Mit passiven Absorbtionsmöglichkeiten kommt man da wesentlich weiter.


    Gruß,


    Florian

    Hallo

    Entweder ich höre Musik oder ich lasse es sein.

    Erst kommt die Musik und dann der Rest. Aber da viele waf haben, und einen Fernseher und es sollen auch noch Gäste Platz nehmen dann wird es nicht funktionieren. Also lebt mit den Moden hört bei Zimmerlautstärke und verschandelt nicht den Raum mit lustigen Absorbern, die auch hässlich sind. Plan b ein dsp

    Michael