Abmischung von Platten - Instrumente voll auf einem Kanal - störend?

  • Gute historische Mono-Aufnahmen von Orchestermusik haben eine realistische Tiefenstaffelung und für mich entsteht der Eindruck, dass ich das Klanggeschehen von einer mittleren bis hinteren Sitzreihe im Konzertsaal verfolge. Kammermusik und speziell natürlich Solo-Klaviermusik oder Solo-Violin-Sonaten sind auf Mono-LPs natürlich noch unkritischer als Orchester-Aufnahmen.


    -- Joachim

  • Hi,

    man kann auch die Frage stellen, wo kommt die Tiefenstaffelung bei Stereo her? Womöglich von dort, wo sie auch bei Mono herkommt.


    Vielleicht liefern die Blauertschen Bänder eine Erklärung.


    Ich weiß es nicht.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Also, ich sach` mal so:

    Meine Aufnahmen (alle Stereo, die meisten mit EBS oder AB gemacht, also bestimmte Mikrofonaufstellungen) werden als überaus räumlich gelobt. (https://www.tapemusic.eu/reviews/)


    Das rührt daher, dass beim Einsatz dieser (im Idealfalle) nur 2 Mikrofone Informationen über die "Sitzordnung" zum Beispiel eines Orchesters in die Toninformation hineingehen, durch Laufzeitunterschiede zu den beiden Mikrofonen, die die vorn oder weiter hinten Sitzenden unterscheidbar machen. Das ist nachvollziehbar.


    Solcherlei unterschiedliche Informationen müssen beim Einsatz eines Mikrofons fehlen. Gleichwohl aber kommen dort natürlich verschiedene Signale zu unterschiedlichen Zeiten an. Vielleicht reicht das für eine "rudimentäre" Erkennung des Klangkörpers.

    Ich habe leider keine Klassik in Mono, um das überprüfen zu können.

  • So ist das.

    Und woher kommt das, war die ernsthafte Frage.

    Woher kommt die Tiefenstaffelung bei monauralen Orchesteraufnahmen? Das hängt vermutlich von der Position des Mikrophons im Aufnahmeraum ab -- vielleicht zeichnet das Mikrophon leichte Zeitverzögerungen zwischen z.B. den weiter vorne positionierten Violinen und den hinten positionierten Kontrabässen auf.


    Bei der Entwicklung von Mono-, über frühe Stereo- zu Stereo-Aufnahmen der 1960er Jahre am Beispiel Decca kann man eine zunehmende rechts-links Spreizung feststellen. Bei den frühen Stereo-Aufnahmen (Bsp. 2) hat Decca 3 Neumann M50 Mikrophone, durch Trennflächen getrennt, in einem kleinen Abstand (25 bis 30 cm) verwendet. Etwas später war der Decca-Baum offen und hat 3 Neumann KM56 in einem Abstand von ca. 150 cm verwendet (Bsp. 3). In den 1960er Jahren kamen dann zusätzliche Stützmikrophone hinzu (Bsp. 4).


    Bsp. 1: Violinkonzerte mit Ferras, 1954 in Genf aufgenommen -- Toningenieur Gil Went (Mono). Decca LXT 5044.


    Bsp. 2: dieselbe Aufnahme in frühem Stereo -- Toningenieur Roy Wallace (3 M50 Mikrophone). Decca ECS 697 (erst 1973 als Stereo-LP erschienen).


    Bsp. 3: Violinkonzert von Bruch mit Ricci, 1957 in der Kingsway Hall aufgenommen (3 KM56 Mikrophone mit breiterer Stereobasis). Decca SXL 2006.


    Bsp. 4: Violinkonzert von Hindemith mit Oistrach, 1962 in der Kingsway Hall aufgenommen (mehr als 3 Mikrophone, Oistrach nahe mikrophoniert). Decca SXL 6035.


    Viele Grüße


    Joachim

  • Hi,

    man kann auch die Frage stellen, wo kommt die Tiefenstaffelung bei Stereo her? Womöglich von dort, wo sie auch bei Mono herkommt....

    Die kommen simpel ausgedrückt von Laufzeitunterschieden, die bei der Stereoabmischung auf zwei Kanäle übertragen werden, die dann wiederum bei der Wiedergabekette genau so über zwei Lautsprecher wiedergegeben werden können. Wenn ich ein Monosignal höre kommt das genau aus der Mitte.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Ich weiß jetzt nicht, ob man das als Vergleich nehmen kann. Ich habe mal die Testtracks für die Räumlichkeit dieser CD...


    5D110323-60AD-4C4A-A0AA-B380974DE3FF.jpeg


    ...über meinen DAC in Mono wiedergegeben. Trotz der in Stereo frappierenden Räumlichkeit ist bei der Monowiedergabe nichts mehr davon übrig.

    Wie gesagt ich will‘s nur verstehen.


    Vielleicht liefern die Blauertschen Bänder eine Erklärung.

    Die wirken, wenn ich den Wikipediaartikel richtig verstanden habe nur bei der Stereowiedergabe...


    Zitat

    ...Diese Lokalisation in der Medianebene ist mit einer Lokalisationsschärfe von etwa 10° allerdings erheblich ungenauer als z. B. die horizontale Lokalisation über Laufzeit- und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren mit 1°....

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



    2 Mal editiert, zuletzt von Jörg K ()

  • Die einzige Erklärung wäre dann, dass die Tiefe, bzw. der Eindruck von Tiefe, durch unterschiedliche Lautstärken der einzelnen Quellen entsteht.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Laufzeitunterschiede gibt es auch als Phasendifferenzen, teilweise durch Lautsprecher/Lautsprecherweichen verursacht. Tonabnehmer sind auch nicht frei davon.

    Viele Grüße, Tony

    ______________________________________________________

    "Music's real, the rest is seeming" (Fats Waller)

  • Mensch Frank,


    Du hast aber auch Themen drauf.


    Die Beschäftigung mit früher Studiotechnik und entsprechenden Konsolen wäre ratsam.


    Gruß und bleibt gesund

    Wolfgang

  • Ein nützlicher Artikel über Mono und die Anfänge von Stereo bei Decca stammt von M.H. Gray: "The birth of Decca stereo", ARSC Journal, Vol. 18, No. 1, pp. 4-19, 1986. Dort lese ich gerade, dass -- im Gegensatz zu meiner Behauptung in #27 -- im ersten Stereo Set-up 3 Neumann K49 ohne Trennwände verwendet wurden (im Mai 1954 in Genf).


    Hier 3 Fotos aus dem Netz: 1) ein früher Baum mit M50 und Trennwänden und kleinem Mikrophonabstand, 2) ein offener Baum mit KM56 und 3) ein Baum aus den 1970ern mit vielen zusätzlichen Stützmikrophonen.


    -- Joachim


    M50-Baum.jpgKM56-Baum.jpgstütz-mik.jpg

  • Dieser Thread ist ein schönes Beispiel, wie am Anfang Fragen aufgeworfen werden, die dann komplett versandeln. Da wird ein Höreindruck zum Hauptthema, auch von anderen bestätigt. Wenn jemand aber ein Beispiel postet, an dem man diesen Höreindruck überhaupt nicht nachvollziehen kann, dann kommt nichts.


    Da wird von Ping-Pong Stereo geschrieben und Beispiele gebracht, Dann poste ich zum Anhören dieses Beispiel und es stellt sich wohl kaum als Ping-Pong Stereo raus. Der nächste meinte die Kanaltrennung bei "Whole Lotta Love" wäre so scharf, wieder ein Hörbeispiel gebracht...danach keine Reaktion mehr. Statdessen ist man inzwischen ausführlich bei der Tiefenstaffelung von Monoaufnahmen


    FrankG: du selbst hast gschrieben, daß du es nicht magst, daß Jazzaufnahmen so auf einen Kanal getrimmt sind, darauf hat garoto: mit seinem Beispiel dich gefragt...keine Antwort.


    Hier mal ein Beispiel von der besagten The Real McCoy, b.z.w. wo hörst du denn da eine scharfe Kanaltrennung bei der Abmischung.


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    Jetzt würde mich echt mal interessieren, worum es dir FrankG eigentlich überhaupt geht? Was soll denn nun der Sinn von diesem Thread sein, wenn nicht mal der Threadersteller auf die Einwände oder Fragen eingeht?


    Was sollen eigentlich die Posts von Dago64 und Zurkoe? Sobald ne Antwort kimmt läßt man sich eh nicht mehr blicken?

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  • ...dann werfe ich noch was ein: Nina Simone, little girl blue. Stimme nur links, Klavier nur rechts. Unerträglich. Geht nur mono. Dann ist es perfekt.

    Gruß Frank

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  • ...dann werfe ich noch was ein: Nina Simone, little girl blue. Stimme nur links, Klavier nur rechts. Unerträglich. Geht nur mono. Dann ist es perfekt.

    Gruß Frank

    Dass das nicht stimmt, kannst du vielleicht besser mit Kophörer überprüfen: deck mal den linke Kopfhörer zu, die Stimme kommt immer noch aus dem rechten, wenn auch leiser.


    Natürlich ist die Stimme untypisch weit links gemischt, aber nicht ausschließlich links. Das Klavier geht von der Mitte bis rechts, hat ein noch weiteres Spektrum in die Mitte als die Stimme.


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    oder hier mal mit kompletter Band


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    Wenn du auch hier das Piano ausschlielich rechst hörst, stimmt irgendwas bei der Wiedergabe oder am Gehör nicht.

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  • OK, auf meiner Bethlehem BS 6028 ist Nina Simoes Stimme noch etwas weiter raus gemischt als auf dem YouTube Video, das Klavier ist aber definiv leicht rechts von der Mitte, das hört man in beiden Kanälen deutlich.


    Edit: bei der ZYX CD ist die Stimme wieder einen Tick weiter in der Mitte, man hört sie noch deutlich im rechten Kanal.

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  • Wie konnte ich nur?

    Ich schrieb aus dem Gedächtnis heraus.

    Die Bethlehem lp meine ich. Die tolle Idee,mit dem Kopfhörer, hatte ich nicht. Ich habe einen Knopf gefunden, auf dem Balance steht. Habe auch keinen Anschluss für einen Kopfhörer.

    Die Lp mit dem Cover aus dem unbestechlichen YouTube Video habe ich auch. Da ist es etwas weniger aufdringlich. Um das alles nun zu prüfen, ist mir das Wetter zu schön. Ist mir auch nicht wichtig genug.

    Vielleicht setze ich mich auch mal rücklings vor die Lautsprecher und sehe, was passiert ;)


    Freundliche Grüße

    Frank

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  • Man sieht mal wieder, dass HighEnd nicht immer Spaß machen muss :) Bastelt man sich ne schöne, günstige Vintageanlage zusammen, hat man solche Probleme sicher nicht. (Bühne vor und hinter den LS)


    Wenn Instrumente unnatürlich nach links oder rechts gepannt werden, so mag ich das aber auch nicht. Danke für den Link zum Londonjazzcollector. Also wurden bis ca 1962 2Spur Bänder aufgenommen, um beim Monomix mehr Optionen zu haben. Daraus ein Pseudostereo zu machen, war nicht wirklich gut.


    Für mich sind reine Stereoaufnahmen oft am schönsten anzuhören. Leider gibt es davon heute nicht mehr viele. Da werden 40 und mehr Mikrofone bei klassischen Konzerten aufgestellt und später soll das dann noch räumlich/nachvollziebar anhören.


    Wodurch die Tiefe bei Mono entsteht, ist erstmal der Höhenanteil und dann das Verhältnis Direktschall / Abstand zur Rauminformation bzw. erste Reflektionen.


    Man stelle sich einen Musiker einmal 1m und einmal 5m vor einem Mikrofon vor.

    Beim 1m entfernten kommt der Direktschall viel früher im Verhältnis zur Rauminformation/Nachhall an und die Höhen sind deutlich mehr vorhanden, als beim 5m entfernten. Unser Gehirn macht daraus eine Tiefenstaffelung.