Zitat von fraru

Wie konnte ich nur?

Ich schrieb aus dem Gedächtnis heraus.

Die Bethlehem lp meine ich. Die tolle Idee,mit dem Kopfhörer, hatte ich nicht. Ich habe einen Knopf gefunden, auf dem Balance steht. Habe auch keinen Anschluss für einen Kopfhörer.

Die Lp mit dem Cover aus dem unbestechlichen YouTube Video habe ich auch. Da ist es etwas weniger aufdringlich. Um das alles nun zu prüfen, ist mir das Wetter zu schön. Ist mir auch nicht wichtig genug.

Davon abgesehen, dass du bei der Aufnahme das Piano immer noch deutlich hören solltest, wenn du den Balanceregler auf ganz links drehst, brauchen wir uns natürlich nicht darüber austauschen...warum auch?

Zitat von Krautathaus

Dieser Thread ist ein schönes Beispiel, wie am Anfang Fragen aufgeworfen werden, die dann komplett versandeln. Da wird ein Höreindruck zum Hauptthema, auch von anderen bestätigt. Wenn jemand aber ein Beispiel postet, an dem man diesen Höreindruck überhaupt nicht nachvollziehen kann, dann kommt nichts.

OK -- ich zitiere Beitrag #1:

"Hi,

bei meinen Boxen Bauer LS 3.0g ist es so, dass die Musik auf einer Ebene hinter den Boxen spielt. Es sei denn, ein Instrument ist 100% auf einen Kanal gemischt. Dann kommt es aus den Chassis vorne am Lautsprecher.

Das macht derart abgemischte Platten für mich etwas weniger attraktiv anzuhören.

Oft sind auch Blue Notes etc. so abgemischt. Z.B. Real McCoy - McCoy Tyner

Fällt das bei euch mit anderen Boxen weniger auf? Falls doch, stört es euch?"

Zitat-Ende

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Meine Zustimmung -- auch ich finde Jazz Stereo-Pressungen, die so abgemischt sind, dass ein einzelnes Instrument an einem Lautsprecher klebt, weniger attraktiv als eine Stereo-Aufnahme sind bei der mit einem sparsamen Einsatz von Mikrophonen (2 oder 3) ein Jazz-Ensemble räumlich realistisch als Gruppe aufgenommen wurde.

Es scheint aber auch klar, dass hinterher durch die Abmischung kein natürlicher Stereo-Klang erzeugt werden kann, wenn bei der Aufnahme nicht so vorgegangen wurde. Zu den Blue Note Aufnahmen findet man Informationen in dem Link in Beitrag #19. Bei nicht-Pseudostereo BN (ab ca. 1958 aufgenommen) kann ich mit Stereo-Pressungen bei denen manche Instrumente aus einem Lautsprecher kommen leben, wenn sie dafür tonal und von der Dynamik stimmig klingen. Mono-Pressungen sind mir in diesen Fällen aber lieber, wenn ich sie bekommen und mir leisten kann.

Bei der "The real McCoy" habe ich nur den King Record Reissue GXF 3008 von 1977, glaube aber gerne der Einschätzung von Jörg in Beitrag #12, dass die Liberty Stereo-Pressung BST 84264 von 1967 gut klingt. Ein Hörvergleich mit der Mono-LP BLP 4264 wäre auch interessant.

Viele Grüße

Joachim

Wie in dem Artikel auch noch erwähnt, hatten die früheren Mischpulte keine Poti´s um einen Kanal fliessend im Panorama zu verteilen, sondern nur einen Schalter Links-Mitte-Rechts. Hier ist das Video interessant

Auch in Bezug zum "Hallraum", der hervorragend klingt.

Moin Tom,

darauf wollte ich hinaus. Auch keine schlechte Methode, wenn man damit umgehen kann.

Beste Grüße und bleibt gesund

Wolfgang

Was im Zusammenhang mit derartig abgemischten Aufnahmen nicht vergessen werden sollte, ist dass die Tonabnehmer in dieser Zeit noch ein höheres Übersprechen der Kanäle aufwiesen:

Zitat

1958: Shure introduces the M3D stereo Dynetic Cartridge. It is the world's first moving magnet stereo cartridge and features stereo channel separation at 1,000 Hz of 20 dB or better.

Bei meinem Denon DL 304 beträgt die Kanaltrennung >28 dB. Ich aktiviere bei solchen Aufnahmen die Crossfeed-Schaltung, das passt dann für mich besser. Ich höre zwar über Kopfhörer, das wäre aber auch über Lautsprecher möglich.

Schönen Gruß

Christian

Ich hatte doch da mal einen Test gemacht, kann mich aber nicht mehr so erinnern. Glaube ab 20dB lies die Kanaltrennung gehört deutlich nach. Das klingt dann mit so Scheiben bestimmt besser. Also doch Low-Fi

Hallo,

...um auf den Eingangspost zurückzukommen:

Störend...kann schon sein, aber damals war es unvermeidlich, also gibt es (außer den Mono Versionen) keine Alternative.

Die Instrumente (Instrumentengruppen) wurden immer entweder mit einem oder mehreren Mikrofonen auf nur eine Spur aufgenommen...waren also mono. Bei der Integration dieser Spuren im Mix konnten diese nicht wie später in ein Stereo-Mischpult gegeben werden und dann mit einem Pan-Regler(=Balance) einer Position im Stereomix zugeordnet werden...und zwar deswegen nicht, weil das verwendete Mischpult auch nur einkanalig (mono) war. Beim Übertragen der Spuren mit diesem Equipment auf eine Stereo Tonbandmaschine konnten sie also nur entweder rechts oder links oder auf beide Spuren (Mitte) übertragen werden.

So war Ping-Pong Stereo keine Spielerei, sondern das damals aus einspurigem Equipment resultierende Ergebnis beim "Mix" auf eine Zweispur (Stereo) Bandmaschine.

Rein technisch gesehen ist Frank`s Anliegen und Kritik ungefähr so ähnlich als würde man sich nen Oldtimer aus den 20ern kaufen und danach überlegen, ob die Ingenieure dem Auspuff nicht n anderes Sounddesign hätten spendieren sollen .

Es müssten also neue Mixes gemacht werden, bei denen (wie später bis heute üblich) diese einspurigen Instrumente (Gruppen) in nem Stereopult per Pan-Regler im Mix platziert werden und dann über eine Raumsimulation ("Hallgerät, Multieffekt") ein Raum nachträglich hinzugefügt werden.

Aber mal ehrlich: wollen wir wirklich solche neuen Beatles Mixes?

Schon weil Begriffe wie "Stereo" zu Verwirrungen führen (Raum...) wird im Studiobereich von Spuren gesprochen. Echte "Stereo"-Aufnahmen sind recht selten...bei ner klassischen Rockband Aufnahme ist oft nur das Drumset "Stereo" aufgenommen - doch auch das ist eigentlich nicht richtig, es müsste eher heißen : "in Mehrspurtechnik mit räumlich wiedergegebenen Laufzeitverschiebungen" .

Das alles ist mit den hier viel verwendeten Begriffen "Mono" und "Stereo" nicht unbedingt kompatibel...Frank`s Thema ist tontechnisch nicht unkomplex.

Gruß,

Bernie

Natürlich könnte man die heute neu im Panorama verteilen, wenn sie jeweils getrennt, mono auf Band vorliegen.

...Ping-Pong-Stereo das du meinst ist eben der Effekt, wenn das Monosignal damit`s beindruckend klingen soll abwechselnd links und rechts kopiert wurde, aber dabei akustisch eben keine "Mitte" hat.

Solche Sachen wurden auch später noch gemacht als Aufnahmen schon prinzipiell 2 Spur-Standard (Stereo) hatten um psychodelische Effekte zu erzielen.

Eine Plattenproduktion ist eben immer n Stück weit auch "Kunst" und soll vielleicht gar nicht natürlich klingen. Das Zeigen auch neuere Produktionen (zB. OK-Computer von Radiohead) die sich weit weg von einem "natürlichen" Bandsound befinden.

Der Auspuff-Vergleich deswegen, weil die Verteilung der Band/Gesänge bei den alten Beatles Stereo Mixes damals eben anders nicht möglich war....ich kenne diesen Sound als "Ping-Pong-Stereo"...

Gruß,

Bernie

Zitat von FOH

Natürlich könnte man die heute neu im Panorama verteilen, wenn sie jeweils getrennt, mono auf Band vorliegen.

ja, könnte man, wenn man an die Bänder rankommt und die noch verwertbar sind.

Hat man sie, stehen vorher entscheidendere Maßnahmen für die Grundlage auf der ToDo Liste.

Es wird hier zurecht bemängelt, dass eine Bearbeitung und ein Remastering viel zu oft mit Verlusten einhergeht.

PS: und wenn FrankG das bezahlt!

Zitat von FrankG

Hi,

bei meinen Boxen Bauer LS 3.0g ist es so, dass die Musik auf einer Ebene hinter den Boxen spielt. Es sei denn, ein Instrument ist 100% auf einen Kanal gemischt. Dann kommt es aus den Chassis vorne am Lautsprecher.

Das macht derart abgemischte Platten für mich etwas weniger attraktiv anzuhören.

Oft sind auch Blue Notes etc. so abgemischt. Z.B. Real McCoy - McCoy Tyner

Fällt das bei euch mit anderen Boxen weniger auf? Falls doch, stört es euch?

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Bei der genannten Real McCoy kann ich das Beschriebene genauso wie garoto absolut nicht nachvollziehen. Da ist zumindest über meine Anlage alles sehr gut im virtuellen Raum verteilt:

Schlagzeug rechts hinten, Bass, Piano Mitte und Saxophon links.

Das Klangbild wirkt sehr natürlich und an den Membranen klebt klanglich rein gar nichts.

Die frühen Stereoproduktionen von RvG waren quasi Doppelmono-Produktionen: Rhythmsection meist rechts, Blas-/Soloinstrumente meist links. Ob das nun besser oder schlechter als eine Mono-Produktion ist, wo die Instrumente alle aufeinander bzw. hintereinander sitzen ist wohl eher Geschmacksache.

Mono-Aufnahmen können übrigens selbstverständlich Informationen über Raum und Position der Musiker liefern wenn das Mikrofon die passende Charakteristik und Aufstellung hat. Bei Jazzaufnahmen in engen Studios ist das natürlich eher schwierig.

Ich habe als Schüler zunächst Schellack-Platten in Mono gehört. Und immer den Wunsch gehabt, einzelne Instrumente auf der vorderern Klangebene verteilen zu können - ggf. ganz einfach mit einem Hochtöne entfernt vom Radio. Als endlich 1958 die ersten Stereo-Platten erschienen, habe ich mir eine Brunswick Stereo-Platte mit Satchmo angehört. Die erschien mir eher wie Mono. In einem anderen Geschäft gab es eine Stereo-Platte, bei der konnte man ganz klar zwischen Banjo links und Klavier rechts unterscheiden. Also sogleich gekauft und danach vieles mehr. Ich und meine Schulfreund waren begeistert, endlich verschiedene Instrumente aus mehren Richtungen links-rechts hören zu können. Auf große Kanaltrennung hatte sich damals der Orchesterleiter Enoch Light engagiert. Daß manchmal die Mitte fehlt, stört mich nicht. Wie schon vordem hier jemand sagte. Musik ist auch ein Stück Kunst und von daher eher weniger "natürlich", wie echtes live. Kann aber sogar besser klingen.

Ich selbst habe mehrere Quadro-Aufnahmen produziert und weiß, wie es Live im Studio zugeht. Die Musiker stehen im Aufnahmeraum schön verteilt herum, so daß man schon live einen quadro-artigen Klang hat, Diese einzelnen Spuren werden dann im Studio zusammengemischt auf 2 oder 4-Kanal. So ganz nach dem Geschmack des Tonmeisters, der anders sein kann, wie der der Musiker, wobei jeder der Musiker sich selber möglichst besonders laut hören möchte und nicht an den Gesamtklang denkt.

Wenn es um eine Musikproduktion geht, dann sind die Musiker für mich einfach "nur" Klanglieferanten, wie Bauern, die im Hotel ihr Gemüse abliefern, woraus der Koch dann ein Menü zaubert. Der Koch bei der Musik ist dann der Tonmeister, also z.B. ich. Ich selbst bewundere im Einzelnen die Virtuosität der Musiker - alles ganz toll -, aber bei der Abmischung gibt es andere Prioritäten. Stereo abzumischen wäre für mich langweilig. Erst wen ich die Töne im Raum platzieren kann, dann blüht fr mich der Klang auf. Hier mag jeder seine eigene Meinung hben, aber ich wollte doch mal darstellen, was es mit der Räumlichkeit bei Stereo auf sich hat. Wörtlich übersetzt heißt Stereo Raumklang. Wirklicher Raumklang - also Musik im Raum, kann nur die Quadrophonie bzw. der Surroundsound liefern. Ich und die bekannten Fans wundern sich, daß sich der Rundum-Sound noch immer nicht auf breiter Front durchgesetzt hat.

Hiermit wollte ich auch mal eine Facette der Musik aufzeigen, die man ansonsten kaumlesen kann.

Dietrich

Hallo Dietrich,

...schöner Beitrag aus kompetentem Munde (Fingern getippt:)).

Ich kann sehr wohl wunderbar nachvollziehen was du meinst und sehe die hohe Kunst der Tontechnik wie du sie praktizierst, die "Schwebung" aus Klangtechnik als (Raum-) Kunst an sich und gleichzeitig mit Blick auf die Musik und im Dienste deren künstlerischer Vermittlung an die Zuhörenden.

Und dennoch gibt es zwei Seiten (wie fast bei allem). Es gibt noch die Klangtechnik die im Dienste der "Natürlichkeit" steht.

Die Situation zB. im Zuhörerbereich bei einer Konzertdarbietung mit klassischer Musik ist eben durch die Wahrnehmung von Vorne geprägt. Der Raum den man dann mit seinen (2) Ohren hört kommt von den Laufzeitunterschieden der Instrumente einerseits, sowie den Raumreflektionen andererseits - die sich aber für das Gehirn wiederum durch Laufzeitunterschiede erkennen lassen.

Und so wird einer solchen Situation eine richtig gemachte Stereoaufnahme sowie Stereowiedergabe eher gerecht als Quattro- oder gar Surroundsysteme mit dementsprechender Aufnahmetechnik.

Ich weiß, du kennst diese Punkte gut, ich wollte sie nur noch mal darstellen.

Zwei Dinge noch - ohne Kritik, nur als Gesichtspunkte:

-Ich mache schon lange Musik und kenne (selbst in der für Egomanie Verrufenen Rockmusik) genügend Musiker die beim Mix ihren Beitrag der Aufnahme in Sachen Lautstärke und Klangbild recht Ego-frei realistisch für den Gesamtmix beurteilen können...

-die Beurteilung des Musikers als Zulieferer von Rohmaterial noch "vor dem Kochen" und dem Tontechniker als "Meisterkoch" ist fast schon anmaßend, da der kreative Anteil und somit Hauptteil der Kunst bei den Musizierenden liegt - vor allem vor komplexeren musikalischen Hintergründen wo Musiker beteiligt sind, die für ihre Kunst einen großen Teil ihres Lebens hart üben und ihr Leben nach ihrer Musik ausrichten...

Gruß,

Bernie

Hallo Bernie,

nett, daß Du geantwortet hast. Im Prinzip kann man über solche Themen länger diskutieren. Ich wollte nur mal meine Ansicht übe die Räumlichkeit bei den Tonträgern darstellen. Wenn ich die Musiker als"Lieferanten" darstelle, heißt das nicht, daß ich meine, sie liefern nur belangloses an Tönen ab. Ich sagte auch, daß ich ihre Fähigkeiten durchaus bewundere. Ich habe aber auch schon erlebt, daß die Musiker manchmal auch zu selbstbezogen sind und leicht meinen, sie kämen nicht gut zu Gehör. Mein Gefühl für Musik kommt vielleicht auch daher, weil mein Großvater und mein Vater Musiker waren und in kleinen Bands gespielt haben. Ich selbst habe mal mit dem Geigenspiel angefangen.

Generell kan man Live und Studio eigentlich nicht vergleichen. Beides hat seine Eigenarten. Ich breche aber auch gerne mit konservativen Ansichten. Neben 20 Pop-Produktionen habe ich auch ein Kammerorchester engagiert und das dann auch mal anders wie üblich abgemischt. Solo Geige vorne mittig, links Cello und rechts Baß. Hinten spielten links 2. Geige und rechts die Bratsche. Das ergibt sogleich eine ganz andersartige, überraschen und dennoch gefälliges Hörempfinden. Bei der Pizzicato-Polka hörte man alle Instrumente nur gezupft. Ein wirklicher Spaß. Ich habe zigtausende in die Musikproduktionen investiert - eben aus reinem Vergnügen. Im Prinzip würde ich auch ein großes Klassik-Orchester entsprechend abmischen, also die Instrumentalgruppen im Raum aufsplitten. Wenn ich ein Live-Orchester höre, dann mische ich bereits ab. Ein in der Schweiz bekannter Tonmeister beim Sender DRS hatte auch mal - angeregt durch mich - mit der Quadrophonie experimentiert und es gab sogar 5 Quadro-Sendungen mit diesem Rundfunksender (2 UKW Stationen gleichzeitig). Nur hatte er leider seine eigene Philosophie - eben nach den üblichen Vorstellungen mit der Stereophonie. Somit hat er alle 4 Kanäle vor dem Hörer platziert und es gab fast nur Klassik-Musik. Ich habe gleich gesagt, daß es so nicht gehen kann. Mangels größerem Interesse der Hörerschaft wurde dieser Test dann abgebrochen. Und er war beleidigt. Siehe auch das Aufflackern bei einigen Rundfunkstationen mit dem Kunstkopf und den folgenden langweiligen Hörspielen mit dieser Technik - angeblich so viel besser als Quadro...

Ich hatte 1980 eine sog. Quadro-Aktion gegründet und es gibt immer noch Quadro-Fans bis heute mit jährlichen Treffen. Diese Aktion hätte ich bereits in den 70er Jahren gründen sollen und mich einfach "frech" bei den entsprechenden Tonmeister-Tagungen oder AES-Conventionen anmelden sollen, um den entscheidenen Herrschaften mal die Meinung aus Verbraucherkreisen mitteilen müssen. Was wurde damals von den "Fachleuten" für ein Mist erzählt. Einer der Gründe, weshalb es mit der Quadrophonie auf breiter Front nicht geklappt hat - bis heute..

Abmischen ist also ein weites Feld. Hier kann man alles nur anreissen. Aber Deine Reaktion war erfreulich und interessant.

Dietrich

Zitat von FrankG

Hi,

heute habe ich die Cannonball Adderley Something Else angehört, die wurde ja oben bereits diskutiert.

Bläser weit links, Piano in der Mitte, Bass und Schlagzeug rechts. Alle auf einer Ebene bzgl. Tiefe. Bass und Schlagzeug stehen schon sehr nahe beieinander und es gibt viel Luft zum Piano.

Ich habe seit ein paar Tagen QED Reference 40 Audio zw. Pre und Power.

Ich vermute, dass eine Dreispurmaschine bei der Aufnahme zum Einsatz kam.

Die drei Spuren wurden wahrscheinlich links Mitte rechts verteilt. So hört es sich zumindest an. Auf einer Ebene ist das ganz okay so.

Ich werde nopchmal die Real McCoy gegenhören.

Vielleicht hat das neue Kabel ja einen Einfluss. Wobei, da wäre ich etwas überrascht.

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Hi Frank! Interessanter Faden. Ich kann dein Unbehagen mit diesen frühen Jazzplatten gut nachvollziehen, wo Instrumente (fast) nur auf einem Kanal spielen. Mir geht das ganz genauso. Ist auch ein bisschen tagesformabhängig. Wenn ich es schaffe mich nur auf die Musik zu konzentrieren, dann stört es mich weniger. Mal ehrlich, auch bei Blue Note klangen Klaviere wie das hinterletzte Barpiano. Also audiophil ist doch eh anders.

Interessant finde ich auch, dass zum beispiel

das heutige Label ACT seine Aufnahmen sehr sparsam zu den Seiten hin abmischt. Bei Youn Sun Nah könnte man manchmal fast denken es wäre Mono. Also man ist doch heute schlauer geworden. Eine interessante moderne Aufnahme finde ich ist Jerry Garcia und David Grizman. Guter Test für die Anlage. Da sind Gitarre und Mandoline haarscharf jeweils auf eine Seite gemischt, aber doch so, dass sie knapp neben und vor/hinter dem LS stehen.

Ich habe kürzlich eine 5-köpfige Jazzband aufgenommen. „Live“ sozusagen, da ist viel improvisiert, das geht nur zusammen. Irgendjemanden ganz links oder rechts zu pannen, wäre ganz grauslig. In den folgenden Angaben wäre ganz links bis ganz rechts etwa 8-16 Uhr:

Die Drums haben eine gewisse Breite, vielleicht von 11-13 Uhr, davon Bassdrum und Snare mittig, die Keyboards sind bei 10 Uhr, das Saxophon bei 14 Uhr. Sängerin und Kontrabass mittig.

Das ist relativ eng, ohne Mono zu sein, gleich mehrere Klänge sind mittig, entspricht aber in etwa auch dem Eindruck, den man hätte, würden die auf der Bühne vor einem stehen.

Da wäre vielleicht der Bass seitlich, das geht in den Lautsprechern aber nicht.

Auch Musik unterliegt der Mode

Ich kann mir gut vorstellen, dass die frühen Abspielgeräte überwiegend Mono waren, so dass einseitige Stereo-Einspielung kaum eine Rolle spielte. Und die, die ein Stereo-Gerät hatten, fanden es bestimmt ganz toll. Die Schallplatte war ein Massenprodukt, das Streaming war noch nicht erfunden