Alterung von (Lautsprecher-) Kabeln

  • Gut, dass die EU das nicht weiß, sonst gäbe es schon lange ein MHD auf diesen Kabeln, verbunden mit dem Hinweis "Oft länger gut" - wobei das auch wieder verwirrend wäre:

    Länger? Längerer Zeitraum, längere Kabel oder was? 8|


    Kabel lassen mich kalt ;)

    Gruß Joerg

  • Wir haben ja jetzt so ziemlich alle Naturphysikalischen Gesetzmässigkeiten in der Elektrotechnik entdeckt, erkannt und wenden sie erfolgreich an, nur weißt du zuverlässig und 100% genau was hinter den Atomen oder Elektronen kommt?

    Kannst du alles, aber auch wirklich alles in der Natur erklären?


    Ich hab festgestellt das in der mehrzahl eher die leute vom Fach solche Themen oder grundsätzlich fragwürdiges Tuning und Kabelklang in frage stellen, das scheint natürlich erstmal vernünftig, erklärt aber nicht manch gehörtes Phänomen welches ich mir übrigens oft auch nicht erklären kann.

    Diese Phänomene sind aber nunmal da und man muss sich ihnen stellen, es sei denn wir unterliegen allesamt einer Massensugesstion, oder man könnte auch sagen alle die das hören bilden sich das einfach nur ein weil man eben nichts messen kann.

    Denk bitte mal in einer ruhigen Stunde darüber nach warum solche (vermeintlichen )

    Phänomene nur bei Hifi auftreten und nicht bei anderen Anwendungen wo noch

    milliardenfach kleinere Signale gemessen und übertragen werden, etwa

    Kernforschung, Medizintechnik, Empfang der Signale der Voyagersonden,

    ja auch Quantenphysik usw, nirgends gibt es sowas wie das Einspielen von

    Kabeln und ähnlichen Unsinn obwohl hier wesentlich höhere Anforderungen

    an die Technik gestell werden.

    There are only two kinds of music: Rock and Roll

  • Na ja,

    die von Dir, Arkadin, betrachteten Signale werden halt von Maschinen verarbeitet und nicht vom komplexen System Ohr-Gehirn…


    Es existiert doch einiges, was bei Beschränkung auf die rein materielle (physische) Ebene nicht erklärt werden kann.


    Trotzdem bin ich selbst weder “Kabelklanghörer“ noch “Einspieler“ von was auch immer. Ich benutze die Dinge einfach, wofür sie gedacht/entwickelt wurden und gut ist‘s.

    Wer aus seinem Hobby Musikhören und/oder HiFi/Hochend unbedingt gottweißwas machen möchte, soll es halt tun; tangiert mich nicht und ist mir völlig gleich.

    Daher verstehe ich die ganzen Diskussionen auch überhaupt nicht. Gibt doch wirklich sinnvolleren und erfüllenderen Zeitvertreib.


    Gruß Klaus

  • Na ja,

    die von Dir, Arkadin, betrachteten Signale werden halt von Maschinen verarbeitet und nicht vom komplexen System Ohr-Gehirn…


    Es existiert doch einiges, was bei Beschränkung auf die rein materielle (physische) Ebene nicht erklärt werden kann.

    Was ich verdeutlichen will ist die extrem geringe Anforderung die Audiosignale

    an Übertragung und Messtechnik stellen, das kleinstmögliche Signal ist bei CD

    exakt 1/65536 des Bezugspegels, bei Analog ist es noch weitaus weniger aufwendig.

    Mehr ist da nicht und das ganze wird auch noch über eine sehr fehlerbehaftete

    Kette aus mechanischem massebehafteten Wandler und Raum mit Reflektionen

    und Resonanzen zum Ohr übertragen.

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  • Klang ist messbar, eine FFT ist im Prinzip ja nichts anderes als das was Ohr und die Hörschnecke machen. Heutige FFT Analysatoren sind dem menschlichen Gehör sowohl in Frequenz als auch in der Dynamik bei weitem überlegen. Und wenn etwas gehört wird, was mit solchen Analysatoren nicht detektiert werden kann, dann dürfte wohl klar sein, wo der Unterschied herkommt.

    Toni

    Hallo Toni,


    da zweifele ich mal ganz vorsichtig. Bekannt ist z.b. der Cocktailparty-Effekt, bei dem aus großem Stimmengewirr und Geräuschkulisse (zzgl. Raumeffekten) gezielt die gewünschten/ausgewählten Informationen herausgehört werden können. Jemand, der unmittelbar daneben steht und das gleiche “Signal“ empfängt, kann ganz andere Informationen heraushören.

    Ich interpretiere das so, daß im Gehirn bei der Verarbeitung mehr passiert als eine FFT.


    Gruß Klaus

  • Hallo Arkadin,


    Bist du dir ganz sicher, das ein in der Evolutionsgeschichte Jahrmillionen lang gewachsenes und ausgereiftes Sinnesorgan wie unser Gehör einer erst wenige Jahrzehnte alten Technik so deutlich unterlegen ist?

    Ich möchte es gerne glauben weil dein argument offensichtlich Hand und Fuss hat, trotzdem, die Bandbreite und fülle der sich auf den Klang auswirkenden sachen lässt mich einfach stark zweifeln.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


  • Hallo Arkadin,


    das hatte ich schon so verstanden und trifft auch unzweifelhaft zu :thumbup:


    Nur ist der Mensch eben kein rein physisches und womöglich noch zeitinvariantes System, sondern eine komplexe Geist/Materie-Verbindung und in stetiger Veränderung. Da könnten (oder sollten) völlig andere Gesetzmäßigkeiten gelten.

    Diese sind m.E. der Forschung wert - im Gegensatz zu “Effekten“, welche der eine oder andere Hochender so oder gegenteilig wahrnimmt.


    Ist aber hier natürlich nicht das Forum für derlei Themen.


    Gruß Klaus


    P.S. ich stehe auch lange schon der Fokussierung auf das Material (Verstärker, Boxen, …) skeptisch gegenüber, wie sie in praktisch allen Foren vorherrscht. Nicht allein im Bereich Audio würde ich meinen :/

  • da zweifele ich mal ganz vorsichtig. Bekannt ist z.b. der Cocktailparty-Effekt, bei dem aus großem Stimmengewirr und Geräuschkulisse (zzgl. Raumeffekten) gezielt die gewünschten/ausgewählten Informationen herausgehört werden können. Jemand, der unmittelbar daneben steht und das gleiche “Signal“ empfängt, kann ganz andere Informationen heraushören.

    Ich interpretiere das so, daß im Gehirn bei der Verarbeitung mehr passiert als eine FFT.

    Das tut es, das Grundlagenwerk zum Thema ist Das Ohr als Nachrichtenempfänger

    von Zwicker/Feldtkeller. Allerdings müssen die notwendigen Informationen auch

    am Ohr ankommen und alleswas eine Membran bewegt ist milliardenmal größer

    als Signale die Problemlos gemessen und ausgewertet können. BTW reicht für

    Sprachverständlichkeit und Stimmenerkennung eine Bandbreite von 300-3400Hz,

    das hat nichts mit der Leistung des Gehirns daraus relevante Informationen zu

    extrahieren zu tun.

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  • da zweifele ich mal ganz vorsichtig. Bekannt ist z.b. der Cocktailparty-Effekt, bei dem aus großem Stimmengewirr und Geräuschkulisse (zzgl. Raumeffekten) gezielt die gewünschten/ausgewählten Informationen herausgehört werden können. Jemand, der unmittelbar daneben steht und das gleiche “Signal“ empfängt, kann ganz andere Informationen heraushören.

    Ich interpretiere das so, daß im Gehirn bei der Verarbeitung mehr passiert als eine FFT

    Stimmt, hier geht es aber um Alterung von Kabeln. Wenn eine FFT keinen Unterschied feststellen kann, dann kann es das System Ohr/Hörschnecke mit Sicherheit auch nicht.

    Wenn jemand aber doch was hört, kann das nur im Gehirn selbst passieren. Und jetzt die spannende Frage: Wieso "hört" das Gehirn etwas, was gar nicht da ist?

    Toni

  • Hey,

    ...der "Cocktailparty-Effekt" sagt ja lediglich aus, dass wir eigentlich nicht mit unseren Ohren hören (die Sammeln ja nur Schallwellen ein) sondern mit unserem Gehirn. Das ist ein Faktor, der bei rein technischer Übertragung von Signalen schon mal wegfällt.

    Was und wie viel das jetzt allerdings für die These des "Kabeklangs durch Einspielen" bedeutet kann sicherlich für Pro und Kontra Argumente diesbezüglich herhalten.


    Tatsache ist, dass Audiotechnik an sich schon recht kompliziert ist...kombiniert mit den Möglichkeiten und der Arbeitsweise des Gehirns wird`s sehr komplex.

    Hier könnte - meiner Meinung nach - schon noch Platz sein für Phänomene die sich technisch (noch!?) nicht erklären lassen...


    Gruß,

    Bernie

    Musikmaschinen: Pro-Ject Xtension 10 / Benz ACE SL, Aikido MC Preamp, Sony CDP-XA555ES+Breeze Audio DAC, Musical, Fidelity M5si, Visaton Atlantis MKII mit Weichen von "Kalle MKII" - Dauertinnitus wegen Rock`n Roll^^

  • Stimmt, hier geht es aber um Alterung von Kabeln. Wenn eine FFT keinen Unterschied feststellen kann, dann kann es das System Ohr/Hörschnecke mit Sicherheit auch nicht.

    Wenn jemand aber doch was hört, kann das nur im Gehirn selbst passieren. Und jetzt die spannende Frage: Wieso "hört" das Gehirn etwas, was gar nicht da ist?

    Toni

    Wenn beide Male die Information exakt gleich ist, kann ein "gehörter Unterschied" nur darin begründet sein, daß das Gehirn diese Information unterschiedlich auswertet.


    Das passt zu dem bekannten Faktum, daß das Gehirn sich permanent verändert (typisch für lernende Systeme - hierzu ganz interessant, mal einen Vortrag von Prof. Manfred Spitzer zu hören).

    Aus diesem Grund halte ich auch nichts von den immer wieder beschworenen Vergleichstests/ (Doppel-)Blindtests....


    Und das ist, wie bereits oben angemerkt, nur die rein physische Ebene, aber jeder lebende Organismus ist weit mehr als das.


    Gruß Klaus

  • Hallo Arkadin,

    Bist du dir ganz sicher, das ein in der Evolutionsgeschichte Jahrmillionen lang gewachsenes und ausgereiftes Sinnesorgan wie unser Gehör einer erst wenige Jahrzehnte alten Technik so deutlich unterlegen ist?

    Augenmaß kontra Schieblehre

    Fingerspitze kontra Thermometer

    ...



    ;)

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  • Bist du dir ganz sicher, das ein in der Evolutionsgeschichte Jahrmillionen lang gewachsenes und ausgereiftes Sinnesorgan wie unser Gehör einer erst wenige Jahrzehnte alten Technik so deutlich unterlegen ist?

    Du darfst dabei nicht vergessen, für welchen Zweck die Evolution die Sinne entwickelt hat. Einer der Hauptzwecke ist das frühzeitige Bemerken von Fressfeinden. Die Hominiden waren in ihrer Frühzeit ja völlig unbewaffnet , hatten nicht mal Faustkeile oder primitive Speere. Das kam erst später. In der Frühzeit blieb nur sich in Sicherheit zu bringen und daher war es von Vorteil, nicht nur zu hören oder zu sehen, DASS da ein Fressfeind in der Nähe ist sondern auch zu erkennen, WO er ist und wie weit entfernt er ist. Da beide Augen zwecks räumlichem Sehen nach vorne gerichtet sind, blieb für das Erkennen rückwärtiger Gefahren nur das Gehör. Und genau darauf ist es optimiert: im mittleren Frequenzbereich möglichst leise Geräusche erkennen zu können und diese nach Entfernung und Richtung orten zu können. Dafür hat das menschliche Gehör eine Reihe von "Hardware-Evolutionen": angefangen vom Gehörgang (das ist nämlich ein Viertelwellen-Resonator, dessen Verstärkungsmaximum genau im Bereich 1kHz bis 3kHz liegt) über die Ohrmuschel, die wie eine Art Trichter arbeitet und quasi die wirksame "Empfangsfläche" vergrößert bis hin zu den Ausformungen der Ohrmuschel, die ein Richtungshören ermöglich (und zwar auch für rückwärtige Schallereignisse!).


    Die Entwicklung einer Technologie hingegen geht relativ schnell, wenn erstmal die Grundlagen gelegt sind und die Entwicklung nicht durch andere Ressourcenfresser gebremst werden (ich denke da z.B. an die zwei Weltkriege inkl. deren Nachwirkungen). Der Mensch kann dann sein global vorhandenes Wissen austauschen und bündeln, kann Ressourcen bündeln und er kann Themen ganzheitlich angehen. Wenn es ein Irrweg ist, kann es die Idee auch schnell verwerfen und den Ansatz ändern (so war die Wachswalze des erste Aufzeichnungsmedium, war aber so schlecht, daß man davon schnell wieder die Finger gelassen hat). Generell muß man auch feststellen, daß die technische Entwicklung mit der Einführung von Kommunikationssystemen gewaltig Fahrt aufgenommen hat. Und je mehr Möglichkeiten diese boten, desto schneller wurde es. Vor einigen hundert Jahren dauerte es Monate, bis ein Brief von Europa nach Amerika oder Asien kam. Irgendwann wurden daraus dann Wochen. Dann kam die Telegrafie und man konnte innerhalb von Minuten Nachrichten übermitteln. Dann kam das Telefon und die Forscher konnten direkt miteinander reden. Und heute hat man das Internet und kann ganze Schaltpläne, Software usw in Sekundenbruchteilen um die ganze Welt schicken. Klar, daß sich dadurch die Entwicklung deutlich beschleunigt. Und: je mehr man weiß, umso mehr Ansatzpunkte für neue Ideen gibt es.

    Die Natur hingegen kann nur einzelne Dinge in Nuancen verändern und wenn es ein Irrweg war, führt es zum Aussterben der genetischen Linie. Das alles geht über Jahrtausende und Jahrmillionen. Und vielleicht kommt auch irgendwas dazwischen wie zum Beispiel vor 65 Mio Jahren den Dinos... Dann sterben auch Erfolgsmodelle der Evolution mal aus und eine ganz andere Linie setzt sich durch, die zuvor nur eine Randerscheinung war. Die Evolution des Menschen wird auch sicher weitergehen, man kann nur spekulieren, wie der Mensch in 1 Mio Jahren aussehen wird oder ob es ihn dann überhaupt noch gibt... Und vielleicht hören wir dann überhaupt keine Musik mehr über unsere Ohren sondern die wird direkt als Gehirnstrom übertragen?? Wer weiß das schon...


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.

  • hirn spielt vielen streiche, dabei besonders die, welche mit dem darm hören, dem sogenannten zweiten hirn, oftmals viel ausgeprägter. wo das bei manchen noch hinführen mag, evolutionär, rein kabelmässig.

    Entrepreneur de Demolitions

  • mittleren Frequenzbereich

    In diesem Frequenzbereich hat das Ohr seine maximale Empfindlichkeit. Die Mehrzahl der Wissenschaftler sind sich einig, dass das evolutionsmässig deshalb von Vorteil ist, da genau in diesem Frequenzbereich sich das Schreien von Babys und Kleinkindern liegt und dadurch die Überlebenschance des Nachwuchs steigt.

    Toni

  • Auge kontra Mikroskop, Fernrohr, Wärmebildkamera, Nachtsichtgerät, etc.

    Ohr kontra Spektrumanalysator, Mikrofon, Phasenmesser, Frequenzzähler, etc.

    Da ist die Technik der Natur des Menschen bei weitem überlegen.

    Toni

  • ...naja, ich würde ja sagen: ein Mikroskop/Wärmebildkamera/Nachtsichtgerät etc.

    kann nicht sehen...

    Spektrumanalysator, Mikrofon, Phasenmesser, Frequenzzähler etc.

    können nicht hören...

    Musikmaschinen: Pro-Ject Xtension 10 / Benz ACE SL, Aikido MC Preamp, Sony CDP-XA555ES+Breeze Audio DAC, Musical, Fidelity M5si, Visaton Atlantis MKII mit Weichen von "Kalle MKII" - Dauertinnitus wegen Rock`n Roll^^

  • Auge kontra Mikroskop, Fernrohr, Wärmebildkamera, Nachtsichtgerät, etc.

    Ohr kontra Spektrumanalysator, Mikrofon, Phasenmesser, Frequenzzähler, etc.

    Da ist die Technik der Natur des Menschen bei weitem überlegen.

    Toni

    Es ist doch so, daß diese Dinge vom Menschen erfunden/entwickelt wurden um sein eigenes Sensorium zu erweitern.

    Ihr "Output" ist entsprechend an die Sinnesorgane des Menschen und deren Verarbeitungsphysiologie/ Auswertungsprozeduren angepasst.


    Hier eine Überlegenheit technischer Hilfsmittel ggü. den natürlichen Sinnesorganen zu konstatieren, halte ich für etwas (entschuldigung) albern.


    (Ähnlich irrige Vorstellungen sehe ich im Bereich KI (Künstliche Intelligigenz)).


    Es ist auch m.E. sicher nicht verkehrt, bei allen "Hifi"-Diskussionen im Hinterkopf zu behalten, was Andreas (ake) oben in #74 angemerkt hat, nämlich worauf unser Gehör ursprünglich optimiert wurde.


    Gruß Klaus