Der Weg zu meinem Hörzimmer

  • Hallo Zusammen,


    mein Hörzimmer nimmt langsam Formen an und daran wollte ich Euch ja teilhaben lassen.


    Dummerweise hatte ich damals mit meiner Anfrage nach der Eignung des Raumes hier: Wie geeignet ist der Raum - Lautsprecherfrage begonnen. Mir war zu diesem Zeitpunkt nicht klar, dass es die (für mich) neue Kategorie "Raumakustik" gibt.

    Jedenfalls gehört das eigentlich hier her und deshalb mache ich hier weiter.


    An der Räumlichkeit hat sich natürlich nichts geändert, aber ich habe mir mittlerweile Lautsprecher zugelegt. Es sind Nubert Nuvero 110 geworden. Ich hoffe, dass ich mit dieser Entscheidung bei vielen nicht direkt "unten durch" bin.

    Ich hatte meine Gründe, die im Weiteren, meiner Meinung nach, nichts mit dem weiteren Verlauf zu tun haben, aber auf Wunsch werde ich mich natürlich erklären.

    Ich schreibe das so explizit, weil mir schon häufiger aufgefallen ist, dass Nubert-Lautsprecher bei vielen/einigen hier nicht gerade das höchste Ansehen haben.


    Mein aktueller Stand und die Vorgehensweise bisher:


    Als ersten Schritt habe ich die Lautsprecher nach der 1/5 Methode an die kurze Wand (gegenüber des Kleiderschrankes) gestellt und den Hörplatz entsprechend des optimalen Stereodreiecks mit einem Bürostuhl ausgestattet.

    Dies war nach meiner theoretischen CAD-Aktion meine bevorzugte Position.

    Die Anlage selbst war ganz rudimentär ein Verstärker und ein CD-Spieler.


    Der Erste Eindruck hat mich überhaupt nicht überzeugt, ohne dass ich sagen konnte warum.


    Als nächsten Schritt habe ich das Ganze um 90 Grad gedreht. Also die Lautsprecher an die Lange Wand (gegenüber des Fensters) auch wieder nach der 1/5 Methode positioniert.

    Das heißt, den rechten Lautsprecher habe ich einen Meter von der rechten Wand entfernt und 0,7 Meter von der Rückwand aufgestellt. Den linken Lautsprecher mit Abstand von 2,4 Metern zum Rechten, so ergibt sich bei einem gleichwinkligen Dreieck eine Hörposition von 0,7 Meter Abstand zur Wand hinter dem Kopf.


    Hier klang auf einmal alles viel besser und hat schon richtig Spaß gemacht! Erstmals in meinen vielen Jahren Musik Hörens, kam auf einmal Eva Cassidy ganz sauber aus einem Raum zwischen den Lautsprechern und die Gitarre auch. Ein schönes, von den Lautsprechern losgelöstes Klangbild.


    Weil ich aber die Aufstellung der Lautsprecher an der kurzen Wand ursprünglich bevorzugte, hab ich alles wieder umgestellt und ein wenig mit Umherschieberei gespielt. Das brachte irgendwie alles nicht wirklich was und so habe ich mit dem Rechner Test Töne abgespielt und mir dazu Notizen meiner Eindrücke gemacht.

    Das Ergebnis war recht erschütternd. Es war nämlich wie von Seiko prognostiziert - an der Hörposition habe ich keinen Bass. Das ist natürlich zu allgemein ausgedrückt, aber es gab Frequenzen, die waren auf Hörposition fast nicht zu hören, und beim hinstellen plötzlich da. Andere Frequenzen waren erst da, wenn ich deutlich (zu weit) vor, oder zurück gegangen bin.

    Die Frequenzen habe ich in 10Hz Schritten von 30 - 200 Hz getestet.


    Das Ganze habe ich dann mit der Aufstellung der Lautsprecher an der langen Wand ebenfalls getestet und hier ergab sich ein viel besseres Hörergebnis der verschiedenen Frequenzen.


    Weil ich es nun genauer wissen wollte, habe ich mich mit der Software REW auseinandergesetzt, Messungen gemacht und gelernt die Ergebnisse zu verstehen.


    Und nun kommt natürlich meine Frage an Euch.....


    So sieht die Messung aktuell aus:


    Aktuelle_Aufstellung.jpg


    Aktuell_Wasserfall.JPG


    Der Raum ist quasi noch völlig "nackt". Wände und Decke sind Massiv mit Raufaser tapeziert. Den Laminatboden habe ich mit allerlei Teppichen und kleinen Läufern, die ich in Haus und Scheune so finden konnte vollgelegt.

    In die Ecke neben dem rechten Lautsprecher habe ich jede Menge Decken und Kissen gestapelt, um so etwas wie eine Bassfalle zu simulieren. Dies allerdings nur mit mäßigem Erfolg.

    Auch verschieben der Lautsprecher und des Hörplatzes in vernünftigen Maßen (viele Möglichkeiten habe ich ja nicht) bringt nur marginal etwas. Das (für mich unerfahrenen) größte Problem der deutlichen Überhöhung bei etwa 50 Hz und das große Loch bei etwa 120Hz ändert sich nicht.


    Aufstellung_aktuell.jpg


    Könnt Ihr mir Tipps geben, wie ich nun Sinnvoll weitermachen sollte?


    Mir ist natürlich klar, dass Bedämpfungen an Wänden und Decke Einflüsse haben wird. Die große Frage ist für mich nun - wie und wo genau?

    Leider kann ich bei dieser Aufstellung keine Bassfallen symmetrisch in die Ecken stellen, da der Kleiderschrank eine Symmetrie ganz klar verhindert.

    Mit Bassfallen wäre vielleicht der 50Hz Mode beizukommen. Aber was mache ich mit dem 120Hz Loch? Kann man da überhaupt was machen?

    Zur Verdeutlichung der aktuellen Aufstellung noch mal die CAD Simulation. Damit ist es glaube ich am einfachsten:


    166828-quer-jpg


    Es fehlt in der Hauptsache im Raum noch das große Schallplattenregal. Dieses wollte ich bei der gezeigten Aufstellung an die Wand gegenüber des Kleiderschranks stellen. Ich denke, dass das Regal bestimmt akustische Auswirkungen haben wird. Doch möchte ich das Regal erst dann aufbauen, wenn mir die endgültige Positionierung der Lautsprecher und des Hörplatzes klar ist.


    Für Tipps und Ratschläge bin ich wie immer sehr dankbar. Und vielen Dank fürs Lesen!


    Liebe Grüße

    Dirk

  • Hallo Dirk,

    passt das Gemessene zu den Raummoden?
    https://amcoustics.com/tools/amroc


    Dann wäre noch die Frage, wo die 120Hz Delle herkommt.

    Vielleicht is die ja irgendwie durch die Platzierung der Lautsprecher und/oder des Hörplatzes zu erklären und evtl. zu ändern.

    Verrate uns doch auch die Dimensionen des Raums und in welchen Abständen Hörplatz und Boxen zu den Wänden stehen.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hallo Frank,

    es ist halt blöd, dass ich in einer anderen Kategorie mit dem Ganzen gestartet habe. Die Dimensionen, Abstände usw. hatte ich dort schon erläutert.

    Der Raum ist 5x3,5 Meter und 2,4 Meter hoch.

    Das gemessene passt Recht gut zum Ergebnis, wenn man den Raum mit REW simuliert.

    An der Delle hat sich nicht merklich etwas verändert, beim verrücken der Lautsprecher. Wobei ich nicht allzuviel Spielraum habe, wenn ich mein Stereodreieck nicht unter 2m verkleinern will.

    Gruß Dirk

  • Die 120Hz entsprechen 286cm Wellenlänge und könnten von einem Abstand von lambda/4 von einer Wand herrühren. Das wären dann ca. 71cm. Vielleicht kannst du ja mal schauen, ob das hinkommen kann. Und wenn du jetzt die Boxen provisorisch rückst und mist, dann könntest du der Sache vielleicht auf die Spur kommen. Vielleicht. Ich bin da alles andere als ein Profi.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Es sind Nubert Nuvero 110 geworden. Ich hoffe, dass ich mit dieser Entscheidung bei vielen nicht direkt "unten durch" bin.

    Ich hatte meine Gründe, die im Weiteren, meiner Meinung nach, nichts mit dem weiteren Verlauf zu tun haben, aber auf Wunsch werde ich mich natürlich erklären.

    Ich denke Du mußt Dich für deine Entscheidung nicht rechtfertigen, Du wirst schon wissen warum Du sie gewählt hast.

    Gruß Axel

  • Für die 120Hz Delle könnte auch eine Bodenreflektion in Frage kommen, dann nutzt Verschieben wenig. Prüfen kann man das durch testweises stellen der Box auf ein Podest. Aber auch die Rückwand könnte durch Reflektion als Auslöschungsauslöser wirken, das testet man durch verringern oder vergrößern des Wandabstandes.


    In REW kann man auch statt F-gang die Impulsantwort ansehen, in der man Reflektionen meist gut erkennen kann.


    Just my 2 cents worth...

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo Dirk,


    folgendes empfehle ich Dir:


    1) Rücke die LS noch weiter in den Raum. 20--50 cm, soweit es Deiner Meinung nach gerade noch okay ist. Versuche, die beste Symmetrie der LS zur linken und rechten Wand einzustellen.

    2) Setze das Rack mit den Geräten um, nämlich rechts mittig an die Wand. Falls die LS-Kabel zu kurz sind, nimm (billig und einfach) LS-Kabel in passender Länge zum Testen.

    3) Lege Musik auf, wo praktisch Basstöne in verschiedenen Frequenzen zu hören sind (z. B. Bassläufe von Gitarre). Stelle das auf Repeat. Laufe durch den Raum, vor allem zur LS-Grundlinie und wieder zurück. Horch, wo der Bass in Lautstärke relativ gleich klingt und weder wummert noch zu stark verschwindet. Die Stelle gibt es in Deinem Raum. Finde sie :)

    --> Dort ist Deine Hörposition. Alles weitere ist nur noch Fine Tuning mit

    - Abstand der LS auf der Grundlinie verändern (Bass ankoppeln)

    - Einwinkeln (Bühnentiefe und Ortung verbessern)


    Hintergrund: Meine LS standen früher auch auf der kurzen Seite und es klang gut. Dann wollte die Chefin umräumen, weshalb die LS auf die lange Seite umziehen mussten. Es klang auch dort zunächst gut, aber nicht sooo gut. Erst durch kleine Änderungen bin ich jetzt wieder auf der 10er Skala bei 7 angekommen :)


    VG Haiko

  • baltaman


    Es gibt keine WASP Loudspeakers!


    WASP steht für "Wilson Audio set-up Procedure" - siehe hier


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Das ist mir klar. Gemeint war, dass bei Eingabe von "wasp loudspeaker" in Google der tnt-Beitrag von Thorsren Loesch zu WASP erscheint. Dort steht dann, wie es geht, richtig?

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Suche nach "wasp loudspeaker"

    Sorry, ich hatte das so (miß)verstanden, daß DU "WASP Loudspeaker" suchst. So kann das mit Kurzposts gehn... ;)


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo Zusammen und vielen Dank für Eure Tipps und Ratschläge!


    Ich bin ein gutes Stück weitergekommen.


    Die WASP - Prozedur habe ich versucht - aber irgendwie sehr erfolglos. Ich vermute es liegt an dem kleinen Raum? Jedenfalls höre ich beim Sprechen keine erkennbaren Veränderungen - vielleicht weil die Gegenreflektionen so früh einsetzen?


    Der kleine Raum ist auch verantwortlich dafür, dass ich luukku s Vorgehensweise nicht so wirklich umsetzen konnte. Jedenfalls kann ich die Lautsprecher nicht noch weiter in den Raum rücken, da ich dann immer auf eine Stereobasis deutlich unter zwei Metern lande - und das wollte ich unbedingt vermeiden.


    Ich habe den Tipp von tiga umgesetzt und habe die Hörrichtung diagonal in die Zimmerecke neben dem Fenster ausgerichtet. Das heißt, der linke Lautsprecher steht vor der kurzen Wand, der Rechte vor dem Fenster neben dem offenen Durchgang zum Wintergarten.

    Ich habe mit verschiedenen Wandabständen und Diagonal-Winkeln experimentiert. Das Beste Messergebnis habe ich bei einem Winkel von 35 Grad und einer Basis von 230cm. Dann ergeben sich Wandabstände für die Lautsprecher von 68cm zu ihrer jeweiligen Rückwand und der Hörplatz ist 51cm von "seiner" Rückwand entfernt.

    Beim ersten Probehören der Diagonalaufstellung konnte ich es kaum glauben. Dachte ich ja vorher schon, dass ich endlich eine "Bühne" habe, hat mich das Ganze jetzt "umgehauen". Jetzt habe ich tatsächlich eine "Bühne". War der Effekt vorher doch ziemlich "fragil", so ist er jetzt ganz selbstverständlich da. Vorher schien das ein bisschen auch Konzentrationssache zu sein - Frauengesang zB kam zwar deutlich aus dem Raum zwischen den Lautsprechern, die Lautsprecher selbst waren aber trotzdem immer zu orten. Das ist aktuell ganz anders. Gesang kommt ganz klar aus dem Raum. Und Instrumente kommen jetzt auch aus dem Raum - von links, von rechts, ohne dass sie an den Lautsprechern kleben, manchmal von weiter aussen, als die Lautsprecher stehen. Ich glaube, dass es so gehört - und ich musste über 50 Jahre alt werden, um sowas endlich mal zu hören!


    Auch die Basswiedergabe ist deutlich besser geworden. Dies spreche ich aber dem Hörplatz zu, bzw dem Abstand zur Wand und die Position im Raum.

    Ich will nicht behaupten, dass ich jetzt einen linearen Frequenzverlauf habe, aber es gibt nicht mehr so große Überhöhungen bei 50Hz und das tiefe Loch bei 120Hz. So geht auch die Frequenz an dieser Position bis 30Hz runter.


    Also Alles in Allem ein großer Fortschritt wie ich finde. Leider ist diese Art der Aufstellung sehr Platzraubend und ich kann somit das Plattenregal nicht mehr unterbringen.


    Skizzen und Frequenzbilder würde ich heute Abend nachreichen, wenn ich´s schaffe.


    Gruß

    Dirk

  • Hallo Dirk,


    danke für Deine ausführliche Darstellung!


    die Lautsprecher nicht noch weiter in den Raum rücken, da ich dann immer auf eine Stereobasis deutlich unter zwei Metern lande - und das wollte ich unbedingt vermeiden.

    Mich interessiert zusätzlich:

    - Warum willst Du <2m Hörabstand "unbedingt" vermeiden?

    - Was haben Deine Hörversuche mit <2m Hörabstand ergeben?

    Ich frage weil ich im 43m² WoZi öfter sehr schön mit 1,80m Abstand bei 1,80m Basisbreite höre, der Hörrraum dadurch weniger Einfluss hat und der Aufnahmeinhalt stärker dominiert (nennt man wohl Nachfeldhören).


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo Winfried,


    ich habe tatsächlich gar keine Erfahrung mit einer Basis unter 2m. Ich habe versucht das "unbedingt" zu vermeiden, weil ich mir einbilde, oder glaube es irgendwo "aufgeschnappt" zu haben, dass die Breite der virtuellen Bühne mit dem Abstand der Lautsprecher zueinander zusammenhängt. Und so dachte ich, dass je kleiner die Basis ist, umso kleiner sei auch die "Bühne". Und ich dachte, oder denke, dass 2,2 oder 2,3 Meter schon sehr nah beieinander sind.

    Aber auch das werde ich noch versuchen. Ich glaube, dass ich noch lange nicht so weit bin, den Raum "einzurichten". Es ist einfach erstaunlich, was da alles passiert, und was man erreichen kann, wenn man sich völlig frei macht von vorgegebenen Standorten für die Lautsprecher und/oder den Hörplatz.


    @Alle,


    Ein Punkt ärgert mich im nachhinein bei meinen ganzen Messungen. Ich habe immer beide Lautsprecher gleichzeitig bei der Raummessung benutzt.

    Gestern beim "Testhören" ist mir ein Effekt aufgefallen, den ich noch nie hatte - was damit zusammenhängt, dass ich noch nie eine "Bühne" beim hören hatte. Bei Loreena McKennit "Parallel Dreams" der 7. Track. Dort singt sie von relativ "tief" bis sehr "hoch". Wenn sie an die Stellen kommt, bei denen ihre Stimme sehr "hoch" ist, versetzt sich ihr virtueller Standort etwas.

    Ich führe das auf unterschiedliche Frequenzverläufe der beiden Lautsprecher, bzw der Raumakustik zurück.

    Dies könnte ich natürlich bei meinen Messungen prima untersuchen, wenn ich eine Aufstellung nicht nur als gesamtes Messe, sondern auch linken und rechten Lautsprecher separat. Ich glaube dass da noch viel mehr geht, als ich mir momentan vorstellen kann.


    Ich halte Euch auf dem Laufenden und werde Euch auch sicher noch öfter mit meinen Fragen nerven :)


    Grüße

    Dirk

  • Hallo Dirk,


    ich glaub Du bist schon auf dem richtigen Weg, Deine Hörraumlösung zu finden. Lass Dich von "hören sagen" nicht zu sehr beeinflussen, sondern probiere "alles". :)


    Wandernde Stimme je nach Tonlage ist ein Hinweis auf eine Imbalance, ohne dass die Ursache dafür klar wäre! Es KANN an LS-F-Gangunterschieden liegen, es KANN sich um frequenzabhängige frühe Reflektionen handeln, es KANN am Tonabnehmer oder dem Pre liegen, es KANN....verschiedenste Ursachen haben. Messungen helfen da sicherlich!


    Beispiel: Meine Anlage läuft über ein DEQX DSP. Bei diesem System wird zuerst der Bereich ab ca. 300 Hz per gefensterter Messung (also reflektionsfrei/-arm) so abgeglichen, daß li und re möglichst gleiches Verhalten zeigen (Pegel, F-Gang, Sprungantwort, Schalllaufzeit zum Hörort,...). Bei mir hat die re/li LS Angleichung die Bühnenillusion stark verbessert, vor allem beim Nahfeldhören <2m höre ich die Bühne so sehr "stabil" in Breite und Tiefe (sofern auf der Aufnahme vorhanden ;) ) und ohne Wandern.


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo Dirk, in Youtube Workshops zur Raumeinmessung mit REW (und das dürfte auch für andere Software gelten) wird klar gesagt, es mache keinen Sinn, Messungen mit mehreren Lautsprechern gleichzeitig durchzuführen. D.h. man muss den rechten, linken und SUB LS einzeln messen und dann die Ergebnisse übereinanderlegen und nach einer passenden Gesamteinregelung suchen, sofern man die LS nicht einzeln regulieren kann. BG und viel Erfolg, Konrad

  • Ich pflichte Konrad bei: Auch DEQX empfiehlt re/li/sub einzeln zu messen, die Ergenbisse übereinandergelegt zu interpretieren. Man macht die Raum/Hörplatzeinmessung dann mit gleichen parametrischen Filtern für links und rechts (man kann re und li nicht unterschiedlich behandeln, der Angleich hat ja vorher bereit "quasi reflektionsfrei" stattgefunden), welche quasi die Summe aus den drei Messungen am besten kompensieren. Dazu gibt es optional einen Wizzard, der PEQ Starteinstellungen vorschlägt, die man dann (auch während Musik spielt) verändern bzw. der subjektiven Präferenz anpassen kann. Wie sowas mit REW geht weis ich nicht, wollte nur die Vorgehensweise bestätigen.


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo Winfried, ich habe vor ein paar Jahren mal mit Hilfe eines Behringer Ultra Curve Pro 2496 ein paar Messversuche gemacht. Dieses Gerät stellt (angeblich) seinen parametrichen Equalizer automatisch nach den erhobenen Messwerten ein. Das Ergebnis war absolut unbefriedigend. Sobald es draußen spätherbstlich wird, werde ich einen neuen Anlauf machen, und zwar mit einem Messmikro und der oben genannten Software REW. Diese Software gibt dann u.a. Empfehlungen für ausgleichende Einstellungen am Equalizer aus. Man muss diese also per Hand übertragen. Ich bin gespannt auf das, was herauskommt, bin allerdings aus der geschilderten Erfahrung skeptisch und darüber hinaus ohne nennenswerte Kenntnisse und Erfahrungen auf diesem Gebiet. Aber Versuch macht kluch und sonst geht es bisher auch ganz gut ohne ausgemessene Kompensationseinstellungen. BG Konrad

  • Hallo Dirk,


    ich nutze die nV11 und habe in meinem 13qm-Raum eine 1/5 (LS) + 3/5 (Hörposition) -Aufstellung.
    An der Hörposition hatte ich ein sattes Bassloch zwischen 50-100Hz. Dieses habe ich mit einem Sub hinter der Hörposition aufgefüllt und die dadurch entstandene Überhöhung mittels miniDSP HD & REW wiederum abgeflacht.


    In meinem Fall war es übrigens so, dass eine übereinander gelegte Messung beider einzeln gemessener LS ziemlich das selbe ergab, wie wenn ich beide gleichzeitig einmesse, weshalb ich schlussendlich bei letzterer Lösung geblieben bin. Kann man also individuell entscheiden.
    Falls du Hilfe beim Einmessen benötigst oder über einen DSP nachdenkst, kann ich dir gerne professionelle Hilfe empfehlen (via PN) - diese ist auch sehr kundig innerhalb der Nubert-Produktfamilie.


    Viele Grüße,
    Sebastian

    Thorens - McIntosh - ATC

  • Hi, ich weiß ja nicht wie es bei bei Dir, Sebastian, vor der Einmessung klang. Jetzt klingt es jedenfalls richtig gut und der Aufwand dürfte sich deutlich ausgezahlt haben. BG Konrad