OTL Circlotronic = PPP Prinzip ?

  • Hi,


    HV-Amps für ESLs kommen zwar ohne Übertrager aus, haben aber mit der Schaltungsstruktur wie sie der TE ansprach nichts zu tun.

    Würde man jeden Röhrenverstärker, der ohne Übertrager arbeitet als OTL bezeichnen, müsste man auch viele Röhren-Vor- und LineLevel-Stufen in die Liste aufnehmen.

    Im übrigen stehen die Aussagen in Bezug auf ESLs auf dünnen tönernen Füßen -das wenig schmeichelhafte Stereoplay Diagramm ist ein zugleich mitgeliefertes starkes Gegenargument.


    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Calvin,


    Wie Du sicherlich wissen wirst bezeichnet man landläufig nur Röhrenendverstärker ohne Übertrager die entweder Lautsprecher oder Kopfhörer ansteuern als OTL und da es eher relativ wenige Röhrenvorstufen am Markt gibt die mit Ausgangsübertragern ausgestattet sind verzichtet man dort auf die Bezeichnung OTL.


    Dein Ausspruch „Im übrigen…..“ finde ich etwas vage und würde mich schon näher interessieren. Was genau meinst Du mit dünnen tönernen Füßen, schmeichelhaftes Diagramm sowie mitgeliefertes starkes Gegenargument?


    Es wäre schon schön wenn Du diese Aussage mal konkretisieren könntest.


    Gruß,

    Günter

    Einmal editiert, zuletzt von vpifan ()

  • ...und da es eher relativ wenige Röhrenvorstufen am Markt gibt die mit Ausgangsübertragern ausgestattet sind verzichtet man dort auf die Bezeichnung OTL.

    Hallo Günter, OTL ist eine Marketingbezeichnung, welche aus meiner Sicht Mängel beschönigt. Zwar kann man einen Vorverstärker für Consumer-Zwecke auch ohne Übertragern bauen..., fast alle Röhrenerstärker mit solch geringen Ausgangspegeln haben aber in der Studiotechnik ebenso wie bei der Post Übertragerein- und Ausgänge. Die Möglichkeiten der Röhrentechnik werden so effektiver genutzt.

    Gruß Andreas

  • Hallo Andreas,


    Ja im Prof Bereich mag das so sein, aber meine Aussage bezog sich natürlich auf den Consumer Markt, also das was wir in Hifi Läden so kaufen können und da sind Röhrenvorstufen mit Ausgangsübertragern eher Exoten.


    Gruß,

    Günter

    Einmal editiert, zuletzt von vpifan ()

  • Hi,


    nur als einziges Beispiel, weil es sonst mit dem Threadtitel nichts mehr zu tun hat.

    Fragen können ja auch über PN gestellt werden.

    In #14: ....gute Übertrager.

    Für hohe Bandbreite sollte der Ü eine geringe Leckinduktivität aufweisen.

    Diese bildet mit der Kapazität des Panels einen Schwingkreis, der im Impedanzschrieb als Minimum und im Amplitudenschrieb als Resonanz erkennbar ist.

    Oberhalb der Resonanz geht es mit -12dB in den Keller.

    Selbst billige kleine Netztrafos (EI-Typen) als Übertrager eingesetzt erzielen mit den ~100pF Kapazität des Panels ähnlich hoch gelegene Resonanzstellen.

    Ein einfacher Serienwiderstand primär- oder sekundärseitig könnte die Resonanzstelle bügeln und das Impedanzminimum entschärfen.

    Das Stereoplay Diagramm zeigt wie ESLs vor 30-40 Jahren z.B. von Audiostastic bereits gebaut wurden.

    Ich erkenne nichts, was es anschließend bis heute an Entwicklungen gab.


    jauu

    Calvin


    ... und nun bitte schnell zurück zu PPP-Verstärkern.

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Ich frage mich dann auch wie das dann mit der Frequenzaufteilung geht. Bei meinen ESL‘s gibt es ein Bass- und ein Hoch/Mitteltonpaneel und Silberstatic hat es geschafft wie ja auch in dem Test von Fairaudio nachzulesen die Trennung ohne Frequenzweiche zu bewerkstelligen! Es gibt keine Spulen und Kondensatoren lediglich Widerstände kommen hier zur Anwendung was ich schon ziemlich genial finde.

    Da gaben die überhaupt nichts "geschafft" sondern sie machen das was jeder macht, der einen Elektrostaten segmentieren möchte...Widerstand vorm Panel wirkt als Tiefpass, Hochpässe gibt es keine nach den Übertragern, alle Panele strahlen auch den Tiefton mit ab.

  • Trotzdem haben die meisten Elektrostaten aber zur Abtrennung eine richtige Frequenzweiche drin wo man dann auch Spulen oder Kondensatoren finden kann was hier eben nicht der Fall ist.

  • Das brauchen sie dann, wenn ein dynamischer Bass drin ist, der vor dem Übertrager einen Tiefpass braucht. Hat aber nix mit Elektrostatenweiche zu tun. Ein Kondensator hinter dem Übertrager hätte die gleiche Wirkung wie ein Widerstand vorn Übertrager, er würde den gesamten Pegel reduzieren.

  • bei Übertrager bzw. Transformatoren hat man das Problem, das es dafür keine Modelle zur Simulation gibt und viel Erfahrung braucht, wenn nachher keine unerwarteten Effekte auftreten sollen.

    https://home.zhaw.ch/weie/EL3/Skript/EL3_Th4_Uebertrager.pdf

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • fast alle Röhrenerstärker mit solch geringen Ausgangspegeln haben aber in der Studiotechnik ebenso wie bei der Post Übertragerein- und Ausgänge...

    ... gehabt?!

    Gibt es denn wirklich heute noch solche Geräte mit Röhren drin? Bei der Post ist das Kapitel sowieso beendet und auch im Studiobereich sind Übertrager doch eigentlich nur für eine galvanische Trennung erforderlich. Und dann spielen dort Röhren doch schon lange = mehr als 40 Jahre keine Rolle mehr - hätte ich gedacht. So gut und toll die Sachen damals gebaut waren - und auch heute noch laufen/funktionieren, sie spielen keine Rolle mehr. Hart aber wohl wahr?!

    (Technisch gesehen lassen sich im Studio Übertrager DC-frei "heute" über OP-Amps doch einfacher einsetzen und alle Herausforderungen der Röhrentechnik können außen vor bleiben.)

    Ob das klanglich der Königsweg ist, mögen andere beurteilen....

    Viele Grüße

    Boris

  • Hallo Boris,


    Nein, das stimmt so generell nicht.


    In vielen Masteringstudios wird heute sehr wohl noch Röhrentechnik oder besser gesagt wieder eingesetzt.


    Beispiel ist das renommierte Bernie Grundman Mastering Studio in Amerika wo Röhrentechnik wohl aus gutem Grund nämlich Klang und Übersteuerungsfestigkeit ( eine Domäne von Röhren ) zumindest für analoge Produktionen eingesetzt wird.


    Und die modifizieren ihre Röhrenkette auch kontinuierlich um die Klangqualität immer weiter zu steigern.


    Sehr viele klanglich ganz herausragende Vinylproduktionen meist Remasterings von älterer Musik aus allen möglichen Kategorien kommen aus diesem Studio.


    Gruß,

    Günter

    6 Mal editiert, zuletzt von vpifan ()

  • Hallo Boris,


    Der letzte Eintrag liegt zwar schon eine ganze Weile zurück, aber hier nochmal ein Beispiel von einem ebenfalls sehr sehr bekannten und renommierten Mastering Engineer nämlich Kevin Gray wo er seine parallel entwickelte Röhrenkette vorstellt. Für kommerzielle Produktionen benutzt der Mann weiterhin seine Class A Transistorkette zum remastern und schneiden für Analog Produktionen oder digitale Remasterings.


    Parallel hat er aber nun auch eine Kette entwickelt, die von vorne bis hinten ausschließlich

    mit Röhren arbeitet und die er hier in diesem Video vorstellt ( sehr interessant ! ) :):


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    Im Jahr 2021 hatte er auch erstmals eine Platte herausgebracht anläßlich des Record Store Day 2021, die er auf dieser Kette versuchsweise remastert hatte und die in diesem youtube Video von Pete besprochen wurde und der Mann war davon total begeistert!


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    Hab mir diese Scheibe, die da limitiert auf 5500 Exemplare, mittlerweile kaum noch zu bekommen ist , dann auch letztens besorgt auch wenn Funk nicht so 100%ig mein Geschmack ist nachdem ich sie zufällig in einem online Plattenladen in NL neu versiegelt entdeckt habe.


    Nachdem ich sie dann gehört habe kann ich auch nur sagen genau wie Pete es beschreibt: WOW!!


    Inzwischen hat er auch ein eigenes Label lanciert ( Cohearant Records ) wo er Jazzplatten herausbringt die er mit der im oberen Video gezeigten Kette produziert, also voll und ganz sprich ausschließlich mit Röhren produziert.


    Die erste Platte von diesem neuen label, die wohl bald schon zu bekommen sein wird, wird hier bereits vorgestellt:


    https://store.acousticsounds.c…und-180_Gram_Vinyl_Record


    LG,

    Günter





    4 Mal editiert, zuletzt von vpifan ()

  • Die Kopfzeile ist verwirrend - zumindest für mich. Sie hätte lauten müssen

    Circlotron/CSPP (Cross Shunt Push Pull) = PPP (Parallel Push Pull) ?

    "OTL" bedeutet nur "Output Transformator Less" und hat mit dem Schaltungsprinzip selbst nichts zu tun.

    Dahinter kann sich demnach sowohl eine Totem-Pole Schaltung verbergen (Futtermann - siehe

    http://www.jacmusic.com/techco…y-Rosenberg/futterman.htm)

    als auch eine Circlotron-Schaltung wie z. B. die GM20 von Graaf - siehe Schaltplan post #4+11 unter

    https://www.diyaudio.com/commu…/graaf-otl-20-amp.319187/

    (den in Post 11 habe ich für eine Reparatur vor etwa 20-25 Jahren angefertigt).

    sowie weitere Schaltungsprinzipien.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==