Jetzt wird es absurd

  • Das Problem bei Analog:

    man kommt gelegentlich mit verdammt viel Geld verdammt wenig weit


    Das vergrämt auf Dauer.

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    LS 5/9 BBC old school

  • Wenn ich nur noch audiophile Pressungen hören möchte, dann habe ich aber auch bereits irgendwie verloren. Ich zumindest will Musik hören und nicht saubere Pressungen, wenn es zusammen kommt, dann ist es natürlich super.

    Ich wollte nur dem "dass das die Platte nicht mehr hergibt" von A.M. etwas entegegensetzen. Von all meinen Neuanschaffungen dieses Jahr sind locker 80% sehr gut bis hervorragend gepresst. Das waren 50/50 Neuveröffentlichungungen und Wiederveröffentlichungen, nur 3 audiophile Pressungen.

    Im Plural: MMs MCs LPs CDs DVDs..auf in den Kampf gegen den Deppenapostroph!

  • zu einem Punkt muss ich dann doch noch mal was anmerken:

    M.M. n. ist es totaler Unsinn anzunehmen, z. B. ein Tonarm wäre von Dual oder anderen "zu Ende entwickelt" worden.

    Das ein damaliger Tonarm, Laufwerk, etc. völlig ausreichend wäre, um das maximal mögliche aus einer Platte rauszuholen. Das ist imho Nonsens.


    Zum einen unterlagen auch damalige Entwickler schon Grenzen die ihnen die Kaufleute auferlegten. So darf ein bestimmtes Teil in der Herstellung einen gewissen Betrag nicht überschreiten. Das war bei solchen Firmen schon immer der Fall.

    Abseits davon gab es auch damals Hersteller, die meist in Kleinserien deutlich besseres entwickelt und gebaut haben, wo es preislich dann aber nach oben ging. Und wenn dann kein Kaufmann einen Preis vorgibt, der Entwickler das macht was er max. kann, überhaupt nicht auf Kosten achtet oder wie aufwendig das herzustellen ist, der Preis erst am Ende kalkuliert wird, dann entstehen durchaus Produkte wie dieser Tonarm.

    So gab es in den 80er auch Laufwerke, die entsprechend dem damaligen Stand der Technik , schon wirklich gut waren und auch heute immer noch besser als Einsteigerlaufwerke sind.

    In den 80er gab es ein bestimmtes Wissen bezüglich Materialien, man konnte Teile bis zu einem gewissen Grad genau herstellen, das ist heute alles deutlich besser geworden.

    Viele Sachen die es heutzutage gibt, konnte man sich in 80er noch nicht mal vorstellen.


    Ja, die Platte ist selber ist geblieben.

    Auf der Aufnahmeseite gibt es aber wesentlich besseres (was aber nicht immer genutzt wird) und auch auf der Wiedergabeseite.

    Welcher Entwickler von Dual hätte denn damals wirklich gewusst wie wichtig alleine schon eine präzise Motorsteuerung ist? Wer einmal eine gute Motordose, wie z. B. die von Rainer an seinem Laufwerk hatte, weiß wovon ich rede. Und selbige hätte man damals mangels Bauteile und Wissen auch nicht bauen können.

    Bei wirklich teuren Laufwerken ist so eine Steuerung, ein aufwendiges Netzteil, aber schon dabei und treibt den Preis ebenfalls nach oben.

    Sachen aus den 80er sind höchstens in sich ausgereizt. Es macht keinen großen Sinn einen Dual mit einem guten Netzteil, besserer Steuerung oder einem besseren Tonarm aufzuwerten. (Da war in der Regel ein Tonarm dabei der gut zu dem Paket passte) Es wird sicherlich etwas besser werden, aber das Laufwerk selbst ist dann ein stark limitierender Faktor.


    Zur Platte sei noch zu sagen, das es auch heute noch sehr gute Platten gibt, manche davon wären womöglich in der "goldenen Zeit" aufnahmetechnisch nicht möglich gewesen, aber das sind in der Tat Ausnahmen.

    Ich habe auch den Eindruck das man sich damals bei der Herstellung der Platten mehr Mühe gab, von einzelnen Ausnahmen mal abgesehen. Habe aber auch jetzt immer noch viele gute Platten kaufen können.


    (Ich habe auch nichts dagegen wenn jemand zufrieden und glücklich mit einem Dual Musik hört. Ich kann das auch nachvollziehen, hatte ich doch selber mit Dual angefangen und gerne damit gehört. Ich kann auch verstehen das man nicht mehr will/braucht. Nur das ist einfach nicht das Ende der Fahnenstange.)




    Das Problem bei Analog:

    man kommt gelegentlich mit verdammt viel Geld verdammt wenig weit

    Das mag so richtig sein. Wenn man sich was falsches zusammenstellt, seinen Fehler nicht einsieht und stattdessen an anderen Schrauben dreht um das zu korrigieren, kann es schnell teuer werden.

    Es gibt viele teure Laufwerke von denen ich nichts halte, die aber dennoch gerne gekauft werden. (Mag auch sein das meine Einschätzung falsch ist) Das kann schon der erste Fehler sein, den man später nicht korrigieren möchte.

    Oder man kauft sich ein System eines bestimmten Herstellers, oft nach Hörensagen und passt dann zu Hause einfach nicht. Usw.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Handscchuh ()

  • Das Problem bei Analog:

    man kommt gelegentlich mit verdammt viel Geld verdammt wenig weit


    Das vergrämt auf Dauer.

    Richtig. Und umgekehrt wird ein Schuh daraus: Bei richtiger Kombination der Komponenten, was allerdings Erfahrung und ein wenig Wissen voraussetzt, kommt man mit relativ wenig Geld schon sehr weit bei diesem Hobby.

    eine Stereoanlage, zwei Ohren und viele Platten

  • Du scheinst ja alles zu glaube , was die Webung die vorgaukelt . Es ist eigentlich nichts besser geworden . Die Top Laufwerke aus den 80igern spielen immer noch ganz oben mit. Musste ein Händler vor einiger Zeit in Hanover erfahren . Ich habe einem Freund einen Goldmund Studio mit T3F Tonarm aufgebaut . Tonabnehmer ein Van den Hul MC 1 EMT. Ein Händler meinte zu Ihm ,das wackelige scheiß Teil kannst du vergessen .

    Die beiden machten eine Hörtermin bei ihm aus . Er brachte ein renommiertes Laufwerk mit passendem Arm und Tonabnehmer in der 20000€ Klasse mit .

    Nach einer Stunde packte er sein Laufwerk kommentarlos ein und fuhr nach Hause.

    Ich habe einige top Vintage Laufwerke und höre auch immer mal was neues dagegen .

    Ich sehe da keine Sprünge ,welche mich zu einem Tausch bringen würden .

  • Mein Eindruck ist, dass erst Anfang 80er, also am Ende der Analog Ära der Plattenspieler mehr als Gesamtsystem gesehen wurde, da denke ich an den Kenwood L07D. Vorher hat man sich zwar bemüht aber meistens gab es nur viel Holz auf irgendwelchen Füßchen, trotz hohen Bemühungen in Antrieb und Tonarmtechnik.

    Heutige HighEnd Hersteller ultimativer Plattenspieler bauen diesen Gedanken weiter aus. Es reicht also durchaus nicht ein teuren Tonarm auf irgendein Plattenspieler zu stellen und dann Wunder zu erwarten.

    Wenn heute versucht wird Schwingungen die im Plattenspieler entstehen mit den notwendigen äußeren Maßnahmen zur Schallisolierung zu kombinieren, dann geschieht das heute mit den technischen Mitteln und auch Wissen dass man damals nicht haben konnte.

    Wie viel mehr am Schluss rauskommt und ob das einem persönlich was bringt muss neben den Kosten jeder selbst entscheiden.

  • Nach einer Stunde packte er sein Laufwerk kommentarlos ein und fuhr nach Hause.

    Kenne keinen Hädler, der das in der beschriebenen Situation kommentarlos machen würde... :D

    Streamen ist wie alkoholfreies Bier...scheint erstmal richtig zu sein, am Ende fehlt aber das Entscheidende.

  • Das Problem bei Analog:

    man kommt gelegentlich mit verdammt viel Geld verdammt wenig weit


    Das vergrämt auf Dauer.

    Ja, wenn man falsch zusammen stellt, dann versenkt man viel Geld.

    Am besten möglichst viele Mitforisten besuchen, sich deren Setups anhören und mit ihnen über ihren Werdegang plaudern, so bekommt man irgendwann ein Gespür (und natürlich auch Fakten). Nicht nur zu Händlern gehen, die wollen einem etwas verkaufen (klar :) )


    Gruß

    Matthias

  • Mein Eindruck ist, dass erst Anfang 80er, also am Ende der Analog Ära der Plattenspieler mehr als Gesamtsystem gesehen wurde, da denke ich an den Kenwood L07D. Vorher hat man sich zwar bemüht aber meistens gab es nur viel Holz auf irgendwelchen Füßchen, trotz hohen Bemühungen in Antrieb und Tonarmtechnik.

    Heutige HighEnd Hersteller ultimativer Plattenspieler bauen diesen Gedanken weiter aus. Es reicht also durchaus nicht ein teuren Tonarm auf irgendein Plattenspieler zu stellen und dann Wunder zu erwarten.

    Wenn heute versucht wird Schwingungen die im Plattenspieler entstehen mit den notwendigen äußeren Maßnahmen zur Schallisolierung zu kombinieren, dann geschieht das heute mit den technischen Mitteln und auch Wissen dass man damals nicht haben konnte.

    Wie viel mehr am Schluss rauskommt und ob das einem persönlich was bringt muss neben den Kosten jeder selbst entscheiden.

    Doch ,Das wussten die sicher auch . Da wurde nur nicht so viel Blödsinn drüber gequasselt.

  • Doch ,Das wussten die sicher auch . Da wurde nur nicht so viel Blödsinn drüber gequasselt.


    Deiner Meinung nach konnte man also schon in den 80er mit damaligen DACs eine genau so konstante Eingangsspannung erzeugen, waren die Elektronik so präzise und schnell wie heute. Gab es die gleichen Sensoren die minimales Schwingungen messen konnten, gab es alle Materialien die es heute gibt. An den UNI wird technisch seit damals das Gleiche gelehrt, Forschungsinstitute für Materialwissenschaft haben keine neuen Grundlagen seit 40 Jahre geschaffen. Was sollen solche Argumente. In welche technischen Welt lebst du eigentlich :)


    Ich habe einen Yamaha GT2000. Würde ich den gegen die besten heute wetten: natürlich nicht.


    Allerdings nicht Alles was neu ist ist besser. Da bin ich bei dir. Das war's dann aber auch. Ein sehr begabter Mensch mit genug Grundlagenerfahrung wird wenn er die Möglichkeit hat heute einen besseren Plattenspieler bauen als es den ebenbürtigen Ingenieuren vor 40 Jahren möglich war - er kann es gar nicht schlechter machen. Aber nicht jeder Hersteller weiß genug und ist auch genug begabt.

  • Da wurde nur nicht so viel Blödsinn drüber gequasselt.

    Klar, es gab ja noch keine Internetforen.


    Hersteller oder Händler, die davon überzeugt waren, dass ihr Zeug das beste ist, oder zumindest besser als das der Konkurrenz, gab es schon immer.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Du scheinst ja alles zu glaube , was die Webung die vorgaukelt .

    Sei unbesorgt, ich glaube nicht der Werbung oder sonst etwas. Ich gehe immer von meiner eigenen Erfahrung aus. :pinch:

    Und das ein Händler nicht in der Lage war ein teures Laufwerk richtig aufzubauen, das System zu justieren, das habe ich schon oft erlebt. Meist reicht es dann mal eben selber mit einer Schablone zu helfen, dann hat man immer noch nicht das Optimum aber es wird deutlich besser.

    Habe bisher auch selten eine Vorführung bei einem Händler erlebt, die wirklich gut war. Kenne eigentlich nur 3 zu denen man bedenkenlos hinfahren kann/konnte.

    Und es gibt aktuelle Laufwerke von denen ich nicht viel halte. Da können auch und werden auch ältere Laufwerke besser sein.

    Zudem schrieb ich ja das damalige Spitzenlaufwerke immer noch besser als heutige Einsteigerlaufwerke seien, was in dem Fall ja auch stimmt.

    Wie weit die dann tatsächlich mit aktuellen Laufwerken konkurrieren können, das ist von Laufwerk zu Laufwerk eben unterschiedlich. Das kann man nicht verallgemeinern, da es auch damals bessere gute und schlechtere gute Laufwerke gab, Hoffe du verstehst was ich meine.

    Aber ich wollte eigentlich auch eher darauf hinweisen, das ein alter Dual weder damals noch heute in der Lage ist, das max. mögliche aus einer Platte rauszuholen.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

  • Inwieweit sich das auf die Klangqualität eines Vertikallagers auswirkt, das im Betrieb wenige Grad Bewegungswinkel hat, vermag ich nicht zu sagen. Ob er eine Korrelation zwischen Rollgeräusch und Klangqualität festgestellt hat, habe ich nie nachgefragt.

    ausgeliehen :


    Diese Bewegung soll idealerweise fehlerfrei den Auslenkungen der Rillenmodulation folgen: Die Abtastnadel vollzieht dann genau die Bewegungen nach, welche der Schneidstichel beim Erzeugen der Rille ausgeführt hat. Je nach Art des Tonsignals kann die Modulation Seiten- (laterale), wie auch Tiefen- (vertikale) Bewegungen hervorrufen. Im Interesse ausreichender Bruchfestigkeit des Abtasters und zur Vermeidung von übermäßigem Verschleiß des Abtasters und der Schallplatte muss die Abtastnadel eine größere Kontaktfläche zu den Rillenflanken einnehmen. Der Krümmungsradius der Nadel, den sie an der Stelle besitzt, an der sie die Rillenwände berührt, muss aber klein sein gegenüber dem Krümmungsradius der Rillenmodulation. Besonders kurzwellige, sehr steile, oder komplexe Modulationsformen werden ansonsten vom Abtaster nur unzureichend nachvollzogen: In dieser Situation wird der Abtaster nicht mehr durchgängig von den Rillenflanken geführt, sondern nur noch von den dem Abtaster zugewandten Amplituden. Der Abtaster interpretiert dies als Verringerung der Rillentiefe, also als zusätzliche vertikale Modulation. Dem nur noch gedämpft nachvollzogenen Originalsignal mischt sich so ein dem Original fremdes Signal zu. Als Folge treten, besonders im Hochtonbereich, Verluste auf und die Wiedergabe klingt verzerrt.

    Die mögliche Originaltreue der Wiedergabe verändert sich im Verlauf der Wiedergabe einer Schallplattenseite, da die Modulation im Außenbereich der Schallplatte eine größere Wellenlänge erzeugt, als im Innenbereich: Es verändert sich ja nicht die Drehzahl, unter der die Schallplatte geschnitten wird, aber die Länge des je Umdrehung zur Verfügung stehenden Rillenabschnitts.


    Auch kann eine Modulation den Abtaster derart starken Beschleunigungen aussetzen, dass dieser aufgrund der Trägheit seiner Masse, oder durch zu gering gewählte Auflagekraft zeitweise den Kontakt zu einer oder beiden Rillenflanken verliert, oder er sogar die Rille gänzlich verlässt. Abhängig von der Masse und der Form des verwendeten Abtasters kann eine durch die Modulation hervorgerufene starke Beschleunigung dazu führen, dass der Abtaster die Rillenflanken im Kontaktbereich elastisch verformt oder sogar beschädigt; das Wiedergabeergebnis ist dann gegenüber der durch den Schnitt hervorgerufenen Modulation verfälscht.


    In der Beschreibung fehlt das Gegenstück Namens Lager .Ein Rigid Float könnte mit seinem Lager theoretisch , einen Vorteil haben .

    G / Otto

  • Schon seltsam, daß auch und grade User, die hier als Vertreter des GeldspieltkeineRolle HighEnds auftreten, in ihrem Avatar einen 30 Jahre alten Plattenspieler führen.

    Sollte eigentlich zu denken geben.

  • Ich wollte nur dem "dass das die Platte nicht mehr hergibt" von A.M. etwas entegegensetzen. Von all meinen Neuanschaffungen dieses Jahr sind locker 80% sehr gut bis hervorragend gepresst. Das waren 50/50 Neuveröffentlichungungen und Wiederveröffentlichungen, nur 3 audiophile Pressungen.

    Da magst du in gewisser Weise schon recht haben


    Aber gerade hier, wo so oft vom Optimum/Präzision geredet und selbst in vielen Optimiert wird, um das beste rauszuholen, widerspricht sich das, (für mich)


    Wenn man versucht die Rahmenbedingungen immer besser zu machen, und der Tonträger selbst nicht das beste hergibt, oder versucht das annähernd zu bewerkstelligen, deine 80% halte ich da eher hochgegriffen, siehe anderen Thread, Qualität der Lp, hinkt man immer hinterher, und ausgerechnet in der Branche, wo man woanders stängig verbessert, Optimiert, ist das schon erstaunlich


    Wenn man das mal für sich akzeptiert hat, (hat man für sich endlich Frieden gefunden) und siehe dieses Thema ist es nicht verwunderlich das einige das inzwischen für Wahnsinn halten, vom Preis ausgehend, gerade für einen Arm, egal welche neuartige Erfindung, wir reden ja nicht von Raumfahrtechnik


    Jetzt habe ich selbst etwas teurere Arme, was immer im Angesicht des anderen relativ ist, aber woher soll da noch ein solches Plus an mehr herkommen, als die berühmten 2%


    Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von A.M. ()

  • Nein Rüdiger, nicht in allen Fällen.


    Mein Yamaha GT2000 ist mit etwas über 2000 Euro vermutlich - hoffe ich doch :) - besser wie ein heutiger 2000 Euro Plattenspieler. Aber um wirklich weiter zu kommen müsste ich weit über 5000 Euro ausgeben. Das ist mir zu teuer. Leider :)


    Der Grund warum so ein Yamaha halt doch gut ist, ist nicht weil er über die Materialien und allgemeinen technischen heutigen Möglichkeiten verfügt, sondern weil er der einzige in Großserie gefertigte Top HighEnd Plattenspieler der früheren 80er damals war, er eben viel billiger ist wie damalige und heutige in Kleinserie hergestellte Plattenspieler.

  • Schon seltsam, daß auch und grade User, die hier als Vertreter des GeldspieltkeineRolle HighEnds auftreten, in ihrem Avatar einen 30 Jahre alten Plattenspieler führen.

    Sollte eigentlich zu denken geben.

    Das verstehe ich nicht, wer behauptet denn das Geld keine Rolle spielt?

    Und wer ist das mit dem alten Plattenspieler? (Was aber nicht mit dem Thema an sich zu tun hat.)


    Jetzt habe ich selbst etwas teurere Arme, was immer im Angesicht des anderen relativ ist, aber woher soll da noch ein solches Plus an mehr herkommen, die berühmten 2%

    Kann wohl kaum in % ausdrücken.

    Natürlich müsste dieser Arm hörbar besser sein als ein Arm für z. B. 10k und der wiederum deutlich besser als einer für 5K.

    Vermutlich wird die (hoffentlich vorhandene) Klangsteigerung zwischen 10K und 35k€ Armen kaum größer sein als zwischen dem mit 5k und dem für 5kE.

    Ist doch allgemein bekannt das eine deutliche Klangsteigerung immer mehr ins Geld geht.

    Irgendwo hat jeder seine Grenze was er ausgeben kann/will oder ist auch so schon mit seiner Anlage zufrieden.

    Im Grunde ist es mir egal ob und wieviel der Arm für 35ke besser ist, ich bin nur der Meinung das er schon deutlich besser sein muss, um den Preis zu rechtfertigen.

    Selbst im Hörvergleich erfahren werde ich das wohl nie, es sei denn Jürgen macht mal einen Workshop in dieser Richtung.

    Ich habe selber 2 Arme für rund 1000€ und einen für rund 2500€, passen bei mir sehr gut und reichen mir auch völlig aus. Der teurere ist in dem Fall vom selben Hersteller und auch hörbar besser. Aber ob das den Mehrpreis rechtfertigt, da wird es wohl unterschiedliche Ansichten geben. ist nun mal so.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

    Einmal editiert, zuletzt von Handscchuh ()