Jetzt wird es absurd

  • Wenn jetzt alle die ein Auto (Auto, ich weiss, bietet sich aber an) für über 50.000 haben und das bezahlt haben, auch auf Tilgung, hier nicht schreiben dürften, wär hier nach 2 Seiten Schluss gewesen....... 😉


    Grüße und ein schönes hineingleiten ins Wochenende

  • Das kann man durchaus auch machen, wenn Leistung, Nutzen und Preis im Einklang stehen und man im Vergleich zu anderen Tonarmen auch einen Mehrwert (außer dem Preisschild und der daraus resultierenden Seltenheit) geboten bekommt:


    Quasi: ist etwas preiswert - im Sinne von: ist es seinen Preis wert


    Umgekeht zu argumentieren - ist teuer also entsprechend auch gut, ist für mich der falsche Ansatz.

    VG
    Mario

  • Der Link zum Petrus ist ein guter Hinweis. Als ich mich für guten Wein zu interessieren begann, das war altersbedingt erst in den 90er Jahren, waren solche Weine wie der Petrus auch schon teuer. Aber teuer ist nicht gleich teuer. In den 90ern kam man an solide Bordeaux, wie ein Leoville Las Cases, ein zweites Gewächs, um wenige 100 Schilling (ich komme aus Wien und die Preise waren hier immer höher als in Deutschland), also keine 20/30€. Die beiden Rotschilds waren so knapp über 1000 Schilling. Darüber einzelne Aussnahmen. Ein gutes Essen mit einem guten Wein daheim (die Aufschläge in österreichischen Restaurants waren immer absurd, 1/8 entsprach immer schon den Flaschenpreis) war selbst für Normalverdiener - wenn es sie interessierte - kein Problem. Ja, die Einkommen waren niedriger, aber die Preise vermeidlicher Luxusprodukte noch viel niedriger.

    Von einem Freund lies ich mir einen 25 YO Macallen in der Holzkiste mitbringen. Mitte der 90er Jahre war der bei knapp 1500 ATS, 120€ heute ohne inflation, also eine sinnlose Umrechnung, ich durchschnittsverdiener konnte sie mir leisten. Ich wollte zuerst noch den 18 YO austrinken, dann den 25 jährigen probieren. Meine Liebe wechselte, mich interessierten nur mehr Fassstärken. Den 25 YO hab ich immer noch, ungeöffnet, er kostet inzwischen 3000-4000€.
    Mein Opa war Fernseh- Radiotechniker. Sein ganzer Stolz war eine Revox A77. Auch die war als sie herauskam nicht billig. Er hatte 4 Kinder und eine Frau zu versorgen, mit seinen unversteuerten Nebeneinkommen (irgendein Fernseher in der Nachbarschaft war immer kaputt) war sie trotzdem leistbar.

    Heute sind andere Sachen für die breite Masse leistbar. Kleidung ist so billig wie nie zuvor (die Qualität ist ein anderes Kapitel, und selbst wenn passen sollte, wird sie aufgrund von Modevorgaben "untragbar"). Arme Menschen erkennt man nur mehr in extremen Fällen an der Kleidung. Unterhaltungselektronik in der vielfältigsten Form, solange man im Mainstream bleibt, ist billig. Spezialitäten aus anderen Ländern erschindlich. Überhaupt Produkte aus anderen Ländern. Du willst besonders geschöpftes Papier aus Japan? Kein Problem. Der Beispiele gibt es hunderte.

    Wer mit dem Zeitgeist geht, der hats gut, könnte man sagen. Spitzen HiFi ist wie guter Wein: er wurde vom Konsumgut zum Luxusgut (oder in manchen Fällen zum Veblen-Gut...). In den 90ern gab es in Österreich noch wirklich schlechten Wein. Der Weinskandal reinigte die Branche und es wurde auf Qualität gesetzt. Der billige Doppler (Landwein in der 2l Flasche), früher geeignet zum Abbeizen von Fenster und Türen und Grundnahrungsmittel hoffnungsloser Trinker, verschwand. Normaler Wein in der 10€ ist gut, trinkbar. Nichts außergewöhnliches, aber nie schlecht. Es fand eine Demokratisierung des guten Weines statt. Ein Petrus wird aber immer besser sein, auch in schlechten Jahren. Whisky wurde zum reinen Luxusprodukt. einzele Macallen kommen auf 20000€. 4k Fernseher haben HiFi abgelöst, der grottige Klang aus der Soundbar wird als "wauh, klingt die gut" beschieben. Wir hängen hier einem Hobby nach, das eine Bedeutungsänderung durchgemacht hat. Die Zeiten ändern sich. Ob zum besseren? Meist schon. Meiner Meinung nach. Aber absurdes gibt es noch genug. Ein Vertere Tonarmkabel um 10000 gehört meiner Meinung nach dazu.


    LG


    Ronald

  • Umgekeht zu argumentieren - ist teuer also entsprechend auch gut, ist für mich der falsche Ansatz.


    In welchem Beitrag hast du das herausgelesen? Was ich nur sage, aber da sage ich ja nichts neues, ist dass es leider so ist dass bessere Lösungen oft teurer sind und das die letzten 9% genauso teuer sind wie die 90% vorher. Und das letzte 0,9% nochmals teurer ist wie die 99%.


    Aber nicht jede teure Lösung ist ein Fortschritt.

  • Hallo Roland,


    es gibt doch alles. Es gibt Plattenspieler ab 100 Euro. 500 Euro. Alles gibt es. Diese Bandbreite gab es das in den 70ern nicht.


    Du verwechselst da Dinge: Verknappung ist nicht gleichzeitig Fortschritt. Verknappung was den Preis ansteigen lässt hat keinen Einfluss auf Qualität.


    Ebenso exklusive Qualität ist alleine teurer weil wenig hergestellt wird. Das muss aber das Produkt nicht besser machen wir vor hundert Jahren.


    Beim Vertere Referenz Tonarm haben wir diese Exklusivität weil wenig hergestellt wird und weil wir mache hoffen er auch einen Fortschritt macht.


    Gruss Wolfgang

  • ein wirklich interessantes neues Konzept scheint mir der in der LP vorgestellte Thiele-Arm zu sein.


    Kostet uch "nur" 9500.- ;)

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  • Das kann ich exakt so unterschreiben...


    Auch der Vergleich mit den Weinen passt übrigens..

    Natürlich würde ein Sommelier Essig niemals gut bewerten.

    Testet er also Weine so ist im Hinterkopf immer auch irgendwie der Preis oder zumindest die Historie des Weingutes..

    Bei einem kompletten Blindtest fallen zumindest beim Wein die Ergebnisse meist anders aus..

  • Das stimmt so definitiv nicht. Die Bandbreite an Plattenspielern war wahrscheinlich in den 70er Jahren größer, als heute. Im Hifi-Report von 1978/79 (liegt mir vor) gibt es auf den Seiten 31 bis 34, also auf 4 Seiten in klein gedruckter Schrift eine Marktübersicht Plattenspieler in 6 Gruppierungen ab ca. 300 DM bis über 1500 DM. Aufgelistet sind ca. 300 verschiedene Modelle verschiedener Hersteller. Die teuersten Modelle ab 1500 DM sind der Beogram 4004, der JVC QL-100, der Luxman PD-444, der Micro Seiki DQX 1000 und der Technics SL-1000II. Wahrscheinlich gab es zu dieser Zeit weltweit noch eine Menge mehr Plattenspieler im Angebot, die in der Übersicht nicht gelistet sind, weil sie nicht nach Europa importiert wurden. Gerade in Japan wurden viele Produkte nur für den heimischen oder amerikanischen Markt gefertigt.


    Dann immer das Vorurteil, dass exkusive Qualität teuer sein muss, weil sie in geringeren Stückzahlen hergestellt wird. Dafür sind die Computer gesteuerten Fertigungsmethoden heute einfacher und günstiger. Natürlich bestimmt auch hier die Auflage den Preis. Trotzdem kann man heute mit einer Computer gesteuerten CNC Fräse recht günstig Metallteile präzise und in Windeseile fertigen (lassen).


    Der hier diskutierte Tonarm ist definitiv ein überteuertes Produkt, dessen hoher Preis in keiner Relation zum Gegenwert steht. Da ist nichts innovativ dran, dass diesen Preis rechtfertigt. Das ist meine Meinung und diese stimmt mit einem erheblichen Teil der Kommentare in diesem Fred überein.


    Gruß


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Hallo Wolfgang,


    mit Knappheit wollte ich nicht argumentieren, das Argument kommt anscheinend durch, wenn ich Deine Antwort lese.

    Mit meinem Ausflug in die Genussmittel wollte ich anderes darstellen: die Produkte von damals waren gut. So gut, dass sie heute noch als gut gelten und es fand definitiv keine Verbesserung in der Qualität statt. Der Mainstream aber wurde besser, wenn es denn Mainstrem wurde. Wein wurde es in einem gewissen Ausmaß. Gutes HiFi in den 70ern war ein weitverbreiteter Wunsch und zur damaligen Spitze gab es einen erreichbaren Weg. Gutes analoges HiFi heute ist ein Nischenwunsch und der Weg zur Spitze (was ist die?) ist teilweise unbezahlbar. Digital Audio ist weiter verbreitet. Ein Benchmark DAC mit einem AKG812 ist noch erreichbar und verdammt gut. Will man Lautsprecher, dann kommen halt Neuman 120 dran oder die größeren, oder genelec, je nach Raum halt. Preis/Leistungssieger (der Status wird damit aber nicht erhöht, nix blingbling). Aber will man einen Plattenspieler, sieht es anders aus. Nische.

    Ich wollte mit "Mode" argumentieren. Massenmarkt vs. Nischenmarkt. Und wenn man selber bei einer "Mode" verharren will, die grad diesen Wandel durchmacht. Die meisten hier wollen wie schon in den letzen 30 jahren einfach ihr Klangoptimum erreichen oder zumindest ihre Platten so gut als gewünscht genießen. Ihr (und meines) Nachfrageverhälten hat sich nicht geändert, sie blieben die Alten, blöderweise stellt sich das Angebot grad um und richtet sich nach ganz anderer Kundschaft aus. Wir können diese gleiche Diskussion in einem Whiskyforum führen und ich schätze, in 20 Jahren in einem Calvados-Forum, denn der ist nicht schlechter, aber noch nicht zum begehrten Luxusgut erhoben worden.


    LG


    Ronald

    Edited once, last by Herat: Ich sollte bearbeiten, im Nachlesen sind viele Rechtschreibfehler. Bitte habt Nachsicht. ().

  • Das kann man durchaus auch machen, wenn Leistung, Nutzen und Preis im Einklang stehen und man im Vergleich zu anderen Tonarmen auch einen Mehrwert (außer dem Preisschild und der daraus resultierenden Seltenheit) geboten bekommt:


    Quasi: ist etwas preiswert - im Sinne von: ist es seinen Preis wert


    Umgekeht zu argumentieren - ist teuer also entsprechend auch gut, ist für mich der falsche Ansatz.

    Hallo Mario,

    wir kennen uns ja aus einem anderen Forum - ist inzwischen dank eines Trolls nicht mehr aktive und ich bin da raus. Darum lese ich hier mit und schreibe auch mal was. Ich finde Messen immer sehr "Speziell" aber um irgendwelche - vor allem auch teure Sachen mal zu sehen - sind die schon immer nett. Für's Musikhören bevorzuge ich den Besuch bei netten Menschen die man - idealerweise über ein Forum wie dieses - kennenlernt und dann zu Hause besucht und da in Ruhe Musik hören kann. Das ist auch der Grund warum ich immer wieder Plattenabende bei mir mache - zwanglos einen Abend verbringen und gute Musik hören, Fachsimplen und über Gott und die Welt reden. Die Abende sind immer sehr nett. Das ich dabei auch manchmal ausprobiere wie manche Gerätschaften ankommen ist ein erwünschter und guter Nebeneffekt. Es war auf jeden Fall z.B. sehr aufschlussreich die - mit hier besprochenen Preisen - lächerlich billigen XTZ Edge A2-300 Endstufen in getunter und original Version zu hören und zu erfahren wie ALLE Hörer die wesentlichen Klangunterschiede bemerkt haben.
    Aber dafür lohnt sich der Aufwand immer und wir haben vor allem immer Spass an der Musik. Ob das "preisabhängig" ist und ein teures Gerät den Spass steigert weiss ich nicht. Würde es aber bezweifeln. Ob ich mich aber an einem wertig gemachen Teil erfreue und einfach die Qualität oder Schönheit mich begeistert macht den Preis dann eben nebensächlich und ist sehr individuell.

    Unsere grösste Schwäche liegt im Aufgeben. Der sichere Weg zum Erfolg ist immer, es doch noch einmal zu versuchen. (T. Alva Edison -
    Erfinder des Phonographen, der Kohlenglühfadenlampe und des Betongiesverfahrens)

  • Den ganzen Faden hier verfolgend, habe ich mal überschlagen, wo man noch einige Absurditäten verketten kann. Natürlich nur rein 2-Kanal und nur Phono, "Serienprodukte", also Einzelstücke wie Rainers Dreher mal außen vor. Wird zwar leicht OT, aber verglichen mit dem, was hier sonst so geschruben wurde, fast noch am Thema:


    Also, fangen wir mal an bei dem MC TA: Was teureres als den Grado Epoch für 14k habe ich bisher nicht gefunden. Aber da geht bestimmt noch was!


    Tonarm: Tja, son Billiggeraffel wie den Vertere hauen wir mal gleich in die Tonne. SAT beglückt uns mit 53k, der hat dann auch wenigstens 12".


    Dreher: TechDas Zero, liegt bei 400k ungefähr?


    Von da an bleibts erstmal japanisch und firmenrein: Übertrager Kondo SFz für 10k, von dort in den Kondo Phono GE-10i für 70k, dann weiter Kondo G-1000i für 110k.


    Lautsprecher hätte ich die Magico M9 vorgeschlagen für schlappe 900k. Und da wir da zwei paar Monoblöcke hinter der Aktivweiche brauchen, nehmen wir gleich zwei Goldmund Telos 550 Nextgen, da habe ich 460k fürs Pärchen gefunden (korrekt?).

    Alternativ Cessare Omega 1 für eine Mio. Allerdings weiß ich nicht, wie viele Endverstärker ich für diese Winzigkeit benötige.


    Verkabelung: Gibts was teureres als Nordost Odin? Da liegen die NF-Kabel und Netzkabel bei ungefähr 10k, 2x 3 m LS-Kabel glaub bei 40k. Und das brauchen wir ja gleich zwei Mal: Also rinn damit in den Einkaufswagen. Knapp überschlagen haben wir da also nochmals lächerliche 150k für Kabel. Pah!


    Summa summarum also über 2 Mio. Wer regt sich da bitte noch über so einen Tonarm auf. Sehts doch mal aus dieser Sichtweise... 8o


    Achso: Noch Ideen für Steigerungsmöglichkeiten? Bitte, gerne! :*

  • Hey Leutchen,


    seid doch froh, daß die Regale mit allem voll und vielfältig gefühlt sind, viele Tonarme...


    Das Gegenteil, soll ein Partei-Apperatschik (wieso fällt mir hier die EU-Kommission ein) entscheiden, was der Untertan kaufen darf? Sozialismus führt in den Gulag.


    Und das Schönsten ist doch der Verzicht, besonders wenn die Taschen voll sind.


    Sorry, aber der Faden ist leider politisch!

    Entrepreneur de Demolitions

  • Hallo Roland,


    diese ganze Preisentwicklung gefällt mir auch nicht. Klar verlieren wir alle die Lust und auch den Anschluss wegen dieser .... Ich will das Wort nun nicht benutzen. Liegt es daran dass heute nur noch Kleinstfirmen Spitzenprodukte machen? Plattenspieler ist kein Massenmarkt.

    Davon abgesehen ob die klanglich nun wirklich besser sind, wie teuer wären denn der SAT Arm oder Vertere Referenzarm würde der in großen Stückzahlen hergestellt?


    Es ist schon komisch, der günstige Arm bei Vertere kostet 2200 Euro. Der nächste 33600 Euro :-)


    So was gab es früher definitiv nicht. Auch früher war teures teuer, aber eben nicht so wie heute. Die Spitzengeräte zu kaufen tat vielen Geldbeutel schon weh. Aber noch leistbar. Da war schnell ein Monatsverdienst und mehr bei guten Gehalt weg. Auch wurde beispielsweise mit dem Kenwood LD07, dem damaligen Spitzenprodukt, kein Geld verdient hat. Welche kleine Firma könnte das.


    Aber die Frage ist doch unabhängig vom Preis: kann man noch mehr aus dem Medium Analog rausholen? Ich lehne den Gedanken im Vergleich zu anderen nicht von vornherein ab.


    Gruss Wolfgang

  • Ich kann mich jetzt leider nicht mehr an einem eventuellen gemeinsamen Kauf des Armes inkl. späterer Verlosung beteileigen, da ich mich entschlossen habe, den dafür von mir angedachten Betrag lieber für die Flutopfer zu spenden.


    Ich appelliere an alle hier Diskutierenden, ebenso zu handeln!


    Dann hat dieser Fred am Ende wenigstens einen Sinn!

    Jeder Mensch ist ein Abgrund; es schwindelt einem, wenn man hinabsieht.

  • kann man noch mehr aus dem Medium Analog rausholen?

    Du meinst sicher die Platte - da wäre imho deutlich mehr Potential im Herstellungsprozess, wenn ich an so manches Rillenrauschen, Pressfehler oder Welligkeiten denke ... da reißen es auch keine x Tausend EUR für den Tonarm raus ...


    Ebenso bzgl dieser unbeantworteten Frage: RE: Jetzt wird es absurd

    VG
    Mario

  • Ich kann mich jetzt leider nicht mehr an einem eventuellen gemeinsamen Kauf des Armes inkl. späterer Verlosung beteileigen, da ich mich entschlossen habe, den dafür von mir angedachten Betrag lieber für die Flutopfer zu spenden.


    Ich appelliere an alle hier Diskutierenden, ebenso zu handeln!


    Dann hat dieser Fred am Ende wenigstens einen Sinn!

    "Allzuoft habe ich gesehen, wie das Mitleid irregeht" Citadelle, de Saint-Exupery.


    Diese Spenderei ist auch eine dieser Erscheinungen der Zeit. Sinnsucherei?

    Entrepreneur de Demolitions