Netzkabel

Zitat von willguthören

Hallo Otto,

Oberwellen belegen die Sinuswelle huckepack und verbiegen diese dadurch.

LG

Ronny

Stimmt, also auf jeden Fall theoretisch...

Wir reden 1. von Oberwellen im Stromnetz.. Da kann das Kabel abgeschirmt sein bis das der Papst kommt... Die sind ja schon im Netz..

Diese sind auch messbar, das stimmt...

Genau wie ein Würfel Zucker im Bodensee auch messbar ist...

Wir haben permanente Frequenzschwankungen im Stromnetz.. Diese Schwankungen sind sehr gering (max. 015%) Ab 0,2% würde aktiv durch die Netzbetreiber eingegriffen werden.

Erstmal läuft der Strom durch einen Trafo mit Gleichrichter und dem ist sch... egal ob die Frequenz nun 50 Hz ist, oder 56Hz, oder 60 Hz...

Dann baue ich mir einen eigenen Stromkreis im Gleichstrom... Diesem sind Frequenzen so etwas von egal...

Und letztlich verstärke ich ja wieder Ein Wechselstromsignal.. Also somit der 3. Stromkreis...

Wenn die Ohmschen Gesetze stimmen, dann haben wir kein Problem... Wenn nicht, dann ist unser Netzkabel das kleinste Problem...

Zitat von Kawumm

ne sie kommen mit EMI Messgeräte ....

Sorry,

dein Beitrag wirkt auf mich sehr kryptisch. Ich kann daraus nicht viel zusammenreimen.

Zitat von Kawumm

Uwe du hattest dies 2015 im HF Forum geschrieben:

Netzfilter filtern nicht den Schutzleiter.

Ich habe geschrieben, dass es die „meisten“ Netzfilter nicht machen. Natürlich gibt es auch welche mit Schutzleiterdrossel, aber eben selten.

Netzfilter sind in der Regel so konzipiert, dass sie HF-Störungen filtern, die „aus“ den Geräten kommen und meist sind sie ausgelegt, um in Geräte eingebaut zu werden.

Schaltet man nun Netzfilter vor ein Gerät und das auch noch per Kabel, um das Gerät vor den HF-Störungen zu schützen, müsste so ein Netzfilter eigentlich ganz anders aufgebaut sein, was leider wenig Berücksichtigung findet. Es werden fast immer nur die üblichen Konzepte, die nicht hier ganz passend sind, verwendet.

Das ist auch der Grund, wenn man z.B. Knackstörungen in seiner Anlage hört, weil irgendwo Verbraucher in der Wohnung ein- oder ausgeschaltet wird (Kühlschrank oder Lichtschalter), Netzfilter oft nicht helfen.

Netzstörungen dringen oft nicht über das Netzteil in den Signalpfad der Anlage ein, sondern sie laufen über den Schutzleiter und dann weiter über Anlagenverkabelung von Gerät zu Gerät. Über die NF-Verkabelung zwischen den Geräten gelangen sie in den Signalpfad.

Daher sollten vorgeschaltete Netzfilter auf der Seite, auf die Geräte angeschlossen werden, keine Y-Kondensatoren haben und weiterhin ist eine Schutzleiterdrossen sinnvoll, um auch die Störungen auf dem Schutzleiter zu reduzieren.

Da der Haupteinkopplungsweg über die NF-Kabel erfolgt, sollten hier auch möglichst immune Kabel verwendet werden. Leider passiert in der Regel genau das Gegenteil. Ich will nicht ausschließen, dass diese Störungen sich sogar auf den ersten Blick klanglich positiv auswirken. Es kann aber nicht Sinn der Sache sein, so seine Anlage klanglich abzustimmen. In diesem Fall stimme ich mit dem in dem OE geschriebenen Aussagen etwas überein.

Wenn man allerdings gute NF-Kabel verwendet, hat sich meist das Thema Netzfilter erledigt, weil dann wirkungslos.

So, das ist zumindest meine Meinung zu dem Thema.

Gruß

Uwe

Zitat von A.R.

Sorry,

dein Beitrag wirkt auf mich sehr kryptisch. Ich kann daraus nicht viel zusammenreimen.

die meisten benutzen ein China Teil um 40€ herum , was auch als Schätzeisen betrachtet wurde .

Ist das wirklich so? Ich habe es bislang eher so mitbekommen, dass die meisten überhaupt keine Apparaturen zur Bewertung der Situation verwenden, sondern einfach mal ein Filter anschliessen, um die Wirkung dann emotional zu bewerten.

Aber da kann ich mich auch täuschen.

also, solange es um Fehlfrequenzen aus dem Stromnetz geht, sage ich nichts..

Diese gibt es, diese sind da, ich halte diese nicht für gefährlich, aber das kann ja jeder halten wie er mag..

Zwei, oder drei Seiten zuvor wurde aber geschrieben dass gute Kabel eben besonders gut nach außen abgeschirmt sind, damit diese Frequenzen nicht ins Kabel eindringen können..

Also angekommen die Oma von oben drüber betreibt nun einen Piratensender mit ordentlich Leistung.. Dann ist es total super wenn mein Netzkabel achtfach geschirmt ist.. Was ist mit der Spule in meinem Tonabnehmer? Ist viel anfälliger gegen so etwas.. Und ist direkt in der Verstärkungslinie..

Hat sich darüber mal jemand Gedanken gemacht?

Zitat von Plattenschall

Wir reden 1. von Oberwellen im Stromnetz.. Da kann das Kabel abgeschirmt sein bis das der Papst kommt... Die sind ja schon im Netz..

Die Oberwellen der 50Hz sind kein Problem, aber es gibt PowerLAN (2MHz bis 68MHz) und jede Menge anderer Störungen. Ein geschirmtes Kabel hat immer eine Kapazität vom Innenleiter zum Schirm und damit auch eine Ableitung der hohen Frequenzen gegen den Schirm, der ja an Erde hängt.

Zitat von Plattenschall

Dann baue ich mir einen eigenen Stromkreis im Gleichstrom... Diesem sind Frequenzen so etwas von egal...

Da ist ein Denkfehler: aus dem 50 Hz Wechselstrom wird zwar mit Gleichrichter und Elko eine Gleichspannung erzeugt, die HF wird aber nicht gleichgerichtet, sondern ist der Gleichspannung überlagert. Warum: weil die üblichen Gleichrichter nur für 50/60 Hz ausgelegt sind und hohe Kapazitäten haben über die dann die HF weitergeleitet wird. Auch der folgende Elko ist für HF ungeeignet, da er dafür eine viel zu hohe Induktivität hat. Man hat also eine Gleichspannung, der sehr viele Störungen überlagert sein können.

Zitat von Plattenschall

Und letztlich verstärke ich ja wieder Ein Wechselstromsignal.. Also somit der 3. Stromkreis...

Wenn ein Verstärker mit einer Betriebsspannung versorgt wird, der Störungen überlagert sind, kann man nicht voraussagen wie sich diese Störungen auswirken werden. Aber man kann das messen - allerdings gehört dazu schon mal HF Generator, der solche Störsignale erzeugen kann.

Toni

Zitat von A.R.

Ist das wirklich so? Ich habe es bislang eher so mitbekommen, dass die meisten überhaupt keine Apparaturen zur Bewertung der Situation verwenden, sondern einfach mal ein Filter anschliessen, um die Wirkung dann emotional zu bewerten.

Aber da kann ich mich auch täuschen.

Mir ist das auch aufgefallen, es werden irgendwelche Chinateile benutzt

die irgendetwas anzeigen. Kenne das auch aus dem Bereich der WLAN-

und DECT-Phobiker, da läuft auch einer mit nem Messgerät rum und wenn

der Zeiger ausschlägt ist das Gerät gefährlich. Eine Erklärung auf Nachfrage

was da überhaupt gemessen wurde bleiben die genauso schuldig.

Zitat von Plattenschall

Hat sich darüber mal jemand Gedanken gemacht?

ja jeder Menge Ingenieure

Toni

Zitat von Toni31

ja jeder Menge Ingenieure

Toni

und was haben diese gesagt?

Zitat von Arkadin

Eine Erklärung auf Nachfrage

was da überhaupt gemessen wurde bleiben die genauso schuldig.

Es wird die Feldstärke in V/m gemessen.

Toni

Zitat von Plattenschall

also, solange es um Fehlfrequenzen aus dem Stromnetz geht, sage ich nichts..

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass das Stromnetz

"in seiner Qualität für Audio" schwankt.

Was nun ein anderes Stromzuleitungskabel genau bewirkt,

obwohl Standardstrippe ebenfalls 220 Volt anliefert,

das ist die Frage.

Dickere Leiter ?

Polierte Adern ?

strammere Kontakte ?

Leitermaterial-Mischung?

Schwerere Ummantelung?

Das irgendeine Störfrequenz vom Hörraum

auf das Netzkabel auf dem letzten Meter

noch wirksam abgeschirmt würde ...

nein, das glaube ich nicht.

greets

Jo

Zitat von Toni31

Da ist ein Denkfehler: aus dem 50 Hz Wechselstrom wird zwar mit Gleichrichter und Elko eine Gleichspannung erzeugt, die HF wird aber nicht gleichgerichtet, sondern ist der Gleichspannung überlagert.

Es ist aber ein noch gravierender Denkfehler, wenn man mehr oder weniger pauschal davon ausgeht, dass es überhaupt ein Problem mit dem Netzstrom gibt. Es gibt sicher Ausnahmefälle, in denen Power LAN oder Umrichter aus Industriegebieten gleich um die Ecke zu tatsächlich vorhandenen Problemen Führen.

Wen es um Hifi geht, dabe ich immer wieder den Eindruck, dass es so dargestellt wird, das solche Probleme zum ganz normalen Alltag der Menschen gehören.

Das tun sie aber nicht.

Zitat von Toni31

Ein geschirmtes Kabel hat immer eine Kapazität vom Innenleiter zum Schirm und damit auch eine Ableitung der hohen Frequenzen gegen den Schirm, der ja an Erde hängt.

Ein geschirmtes Kabel ist auch immer vergleichbar mit einem Koaxialkabel, leitet also die HF-Störungen fast ungedämpft weiter.

Zitat von Toni31

Warum: weil die üblichen Gleichrichter nur für 50/60 Hz ausgelegt sind und hohe Kapazitäten haben über die dann die HF weitergeleitet wird. Auch der folgende Elko ist für HF ungeeignet, da er dafür eine viel zu hohe Induktivität hat. Man hat also eine Gleichspannung, der sehr viele Störungen überlagert sein können.

Wenn man mal PowerLAN außen vorlässt, so haben wir HF-Störungen maximal im zweistelligen mV Bereich auf dem Stromnetz (zumindest war es bisher in meinen Wohnungen so). Diese Störungen müssen nun erstmal durch den Trafo und erfahren ca. 20 bis 30 dB Dämpfung. Mit einer nachgeschalteten Kapazität (auch hinter dem Gleichrichter) ergibt sich eine Tiefpasswirkung und die Störungen werden weiter gedämpft. Wenn die Elkos dies aufgrund ihrer parasitären Induktivität nicht können, kann der Entwickler problemlos noch zusätzlich Kondensatoren vorsehen, die das können. Macht er dies nicht, ist dies auch nicht notwendig oder der Entwickler ist unfähig.

Jedenfalls ist es für die HF-Störungen wesentlich einfacher direkt in die NF-Verkabelung einzudringen als über den beschwerlichen Weg über das Netzteil.

Gruß

Uwe

Zitat von Toni31

Es wird die Feldstärke in V/m gemessen.

Ich meinte hier die Esoteriker die ein Gerät an den Router oder das

DECT-Telefon halten und wenn der Zeiger ausschlägt sagen: Hah, gefährlich!

Da kommt auf Nachfrage nie eine Antwort was die übehaupt messen,

normalerweise wissen die das selber nicht.

Es kann sein dass ich jetzt einen Denkfehler mache, glaube ich aber eigentlich nicht..

Alles an der Anlage ist weit aufgedreht.. Sobald ich nun die Nadel des Plattenspielers anpuste höre ich dies in den Lautsprechern. Klar Nadel bewegt sich etwas, Strom wird erzeugt.. Heisst die Kette arbeitet..

Da es schön leise ist, gibt's doch auch keine Fehlsignale, oder?

Zitat von Arkadin

Ich meinte hier die Esoteriker die ein Gerät an den Router oder das

DECT-Telefon halten und wenn der Zeiger ausschlägt sagen: Hah, gefährlich!

Da kommt auf Nachfrage nie eine Antwort was die übehaupt messen,

normalerweise wissen die das selber nicht.

Zu der Sinnhaftigkeit solcher Geräte eine kleine wahre Geschichte, die zeigt, gerade im HF-Bereich ist es völlig sinnlos irgendwelche Werte zu messen, ohne dass man weiß, was die entsprechen und um welche Frequenz es sich überhaupt handelt.

Es war einmal vor vielen Jahren ein Berater von Kabel Deutschland bei mir war. Ich habe ihn gefragt, ob es möglich ist, zu prüfen, ob meine Kabeldosen überhaupt geeignet sind. Er, klar mache ich und schon hat er so ein kleines Gerät rausgekramt und an meine Dose an die TV-Buchse angeschlossen. „Alles hervorragend“ sagte er. Dann kam die Dose im Schlafzimmer ran und dort zeigt sein Gerät ein total mieses Signal.

Daraufhin bat ich ihn die Messung im Wohnzimmer zu wiederholen, was er auch machte. Wieder zeigt das Gerät ein hervorragendes Signal an der „TV-Buchse“ an. Ich habe das Antennenkabel aus der „Radio-Buchse“ rausgezogen (Radio war ausgeschaltet) und plötzlich zeigt sich das Gleiche wie im Schlafzimmer, total unbrauchbares Signal an der „TV-Buchse“.

Nun liebe Leute, die nun sagen, dass so ein Gerät, das irgendetwas anzeigt, sei brauchbar, bitte sagt mir, was die Ursache war?

Gruß

Uwe

>>Da es schön leise ist, gibt's doch auch keine Fehlsignale, oder?

..wenn da nicht diese nebulöse HF-Wolke wäre, von der hin und wieder die Rede ist.

Sie stört angeblich die korrekte Arbeit der Verstärker, die dann ihre Arbeit nicht mehr richtig machen können.

Ich würde natürlich auch gerne mehr darüber erfahren, aber man muss sich manchmal auch mit Erzählungen zufrieden geben.

Zitat von Toni31

Es wird die Feldstärke in V/m gemessen.

Wenn ich die Abfrage mit meinem Handy mache, wird aber -49 dBm für WLAN, -80 dBm für GSM und mit meinem schnurlosen Telefon ergibt die Abfrage für DECT -38 dBm.

Wozu braucht man überhaupt so ein Messgerät, wenn dies auch mit Hausmitteln geht und dann auch noch gleich mit korrektere Zuordnung der Frequenz bzw. des Funkdienstes?

Gruß

Uwe

Zitat von Uwe Mettmann

Wozu braucht man überhaupt so ein Messgerät, wenn dies auch mit Hausmitteln geht und dann auch noch gleich mit korrektere Zuordnung der Frequenz bzw. des Funkdienstes?

Wenn Du damit ein größeres Netz planen und aufbauen willst lernst Du

den NetAlly Aircheck und den Siemens DECT-Messkoffer schnell zu schätzen.