Verzerrungen, Ursachensuche und mögliche Abhilfe

  • Hallo,


    ich hatte am Samstag Besuch von einem hifiverrückten Freund.

    Wie so oft, wenn er mich besucht bringt er mir was mit und wir hören uns an was uns derzeit begeistert.

    Im Moment ist er wieder sehr analogbegeistert und er hatte zwei Röhrenphonos im Gepäck:


    -Zum einen den chinesischen Clone einer EAR 834P von Douk der umfänglich modifiziert wurde(an fast allen kritischen Stellen neue Bauteile)

    -Zum zweiten eine Amperl RE2030.


    Meine Abhörkette bestand aus Ortofon Jubilee an entweder einem FR XF-1 low oder einem Hiraga PrePre dann in meinen Octal-Pre von dort dann in den McIntosh MC 275CE und dann in die Quads.


    Bei beiden Phono-Pres stellten sich in meiner Anlage starke Verzerrungen /Übersteuerungen ein.

    Durch Umstecken an meinen Phono-Pre im Oktal Pre konnten wir das System ausschliessen. Dort lief das Jubilee einwandfrei.

    Ebenfalls konnten wir die Vorstufe ausschliessen, da sie zum einen bei mir nicht verzerrt und zum anderen eine Alternative Vorstufe das gleiche Bild darbot, dies sogar noch ausgeprägter als mit dem Octal-Pre.


    Mein Freund hatte auch noch meine Endstufe in Verdacht.

    Nur mit meinen restlichen Komponennten treten die Verzerrungen nicht auf. Ausserdem sind die Röhren noch nicht so alt, bzw haben nur wenige Stunden runter.


    Die beiden Phono-Pres spielen bei ihm zu Hause einwandfrei und auch bei einem gemeinsamen Bekannten trat das Problem mit den Phono-Pres nicht auf.


    Bei dem EAR-Clone konnten wir durch Reduzierung der Lautstärke über dessen Poti das Problem lösen.

    Auffällig war hier nur dass das Poti (Alps) über 3/4 des Regelbereichs kaum ansprach und sich erst kurz vor Auslenkungsende des Regelbereichs die Lautstärke schlagartig erhöhte und dann zu Verzerrungen führte. Dort musste man das Poti ab einem gewissen Punkt fast nur berühren bis es zu einem Lautstärkesprung kam. Die Amperl RE 2030 war bei mir durch die vermutlich Laustärkebedingten Verzerrungen und die Tatsache dass sie kein Poti hat leider unhörbar. Dabei war ich so neugierig...

    Die EAR spielte nachdem sie mittels Poti reduziert wurde sehr schön. Allerdings Stelle ich immer wieder eine Unreinheit des Tons fest (keine Verzerrungen) die mich je nach dem verwendeten Musikmaterial auch stark störte oder nicht feststellbar war.

    So spielte klassischer Rock wie Heil Young mit Crazy Börse oder klassischer Jazz wie Horaze Silver zum niederknien schön. Young Sun Nah machte dagegen gar keinen Spass über den EAR-Clone.

    Bei der EAR sind Chinaröhren verbaut, kann die Unreinheit des Tons ( die meinem Freund übrigens gar nicht auffällt) damit zusammenhängen?

    Von meinen Röhrengeräten kenne ich das nicht.


    Woran können die geschilderte Verzerrungen / Übersteuerungen liegen?

    Liebe Grüße


    Tom

    Edited 6 times, last by Balou ().

  • Nachtrag: Ich gehe inzwischen davon aus, daß beide Phonostufen mit Übertragen für meine Vorstufe zu laut sind und dadurch diese und eine andere Vorstufe zum übersteuern gebracht haben. Die EAR 834P (Douk Clone) konnte man durch das dort verbaute Poti anpassen, die Ampearl war ohne Poti leider unhörbar...

    Liebe Grüße


    Tom

  • Wenn du die Möglichkeit hättest, den Pegel mit Hilfe einer Testplatte und eines geeigneten Messgerätes zu messen, wäre die Frage leichter zu beantworten bzw. die Vermutung leichter zu bestätigen oder zu widerlegen.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Ich gehe inzwischen davon aus, daß beide Phonostufen mit Übertragen für meine Vorstufe zu laut sind und dadurch diese und eine andere Vorstufe zum übersteuern gebracht haben.

    Davon gehe ich auch aus:


    Ortofon Jubilee Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec. - 0,34 mV

    FR XF-1 low 36dB (L)

    Hiraga Le Prepre - hat eine ähnlich hohe Verstärkung wie der Übertrager

    834p-Clone > 50 dB


    0,34 mV*63 (36 dB)=21,42 mV

    21,42 mV*316 (50 dB)=6.768,72 mV = 6,77 V


    6,77 V ist schon eine Ansage, und wenn dann noch Knackser von der LP dazukommen ...


    Gruß

    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Hallo Tom,


    die Vorstufe (McIntosh MC 275CE?) hat keinen Lautstärkesteller im Eingang um den Eingangspege zu reduzieren? Das wäre die einfache Lösung.

    Auffällig war hier nur dass das Poti (Alps) über 3/4 des Regelbereichs kaum ansprach und sich erst kurz vor Auslenkungsende des Regelbereichs die Lautstärke schlagartig erhöhte und dann zu Verzerrungen führte.

    Normalerweise funktioniert das an einem 47K Eingang einwandfrei. Ich weiß allerdings nicht, welchen Bedingungen an deiner Vorstufe herrschen.


    Viele Grüße

    Martin

  • Hallo Christian,


    dass hast Du schön anschaulich dargestellt.

    Bei dem EAR-Clone habe ich die Möglichkeit die Lautstärke mittels Poti zu reduzieren.

    Das war bei der Ampearl nicht möglich, was ich sehr bedauere, hatte mein Freund mir doch in höchsten Tönen von ihr vorgeschwärmt.

    Da werde ich mir wohl einen Pegelminderer zulegen müssen um in den Genuß der Amperl zu kommen...


    @ Martin: Das was Du als Vorstufe bezeichnest ist meine Endstufe, die hat Potis. Einfach mal nach McIntosh MC275 CE googeln oder in meiner Galerie nachsehen.

    die Vorstufe ein Octal-Pre nicht. Siehe dazu auch den Bilderthread Innenansichten Eurer Geräte.


    Der Satz den Du zitiert hast, bezieht sich übrigens auf den EAR-Clone, die Vorstufe hat TVCs.


    @ Frank, ich denke durch Christians Berechnungen hat sich das Messen erledigt, ich habe auch kein entsprechendes Equipment... es liegt eindeutig an der hohen Verstärkung, den die Kombi Jubilee, FR und die beiden Phono-Pres liefern.


    Wie gesagt, der EAR Clone funktioniert dank Pegelregler. Für die Amperl werde ich mir höchst wahrscheinlich einen Spannungsteiler am Eingang der Vorstufe Stricken oder mir ein fertiges Produkt kaufen. Welter hatter sowas mal im Angebot. Hatte ich mal, habe ich irgendwann verkauft.

    Liebe Grüße


    Tom

  • Hallo Tom,


    ein anderer Weg wäre es, die Verstärkung eingangs zu verringern. 36 dB ist an der Stelle schon sehr hoch und eher auf Low Output Systeme wie SPU ausgelegt. Für ein System mit 0,34 mV, das ist etwas mehr als das Denon DL 103 hat, reicht normalerweise 20 dB (1:10) locker aus, um es am MM-Eingang zu betreiben (mit einem Übertrager passt es dann allerdings nicht mehr vom Abschluss her bei den 5 Ohm Innenwiderstand des Jubilees). Insgesamt sollte für das System eine Gesamtverstärkung von 60-66 dB (also Faktor 1000-2000) ausreichen. Bei Dir sind es mit dem Clone > 86 dB bzw. fast Faktor 20.000!


    Was für eine Verstärkung hat denn der Phonoeingang Deiner Oktal Vorstufe?


    Beste Grüße

    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Quote from Balou

    Bei dem EAR-Clone konnten wir durch Reduzierung der Lautstärke über dessen Poti das Problem lösen.

    Auffällig war hier nur dass das Poti (Alps) über 3/4 des Regelbereichs kaum ansprach und sich erst kurz vor Auslenkungsende des Regelbereichs die Lautstärke schlagartig erhöhte und dann zu Verzerrungen führte. Dort musste man das Poti ab einem gewissen Punkt fast nur berühren bis es zu einem Lautstärkesprung kam.

    Das liest sich wie eine vertauschte Verdrahtung am Poti.

    Grüße Andreas


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    no nonsense, no bullshit, physics rules!

  • Hallo Christian,


    vielen Dank auch für diesen Hinweis.

    Ich denke jedoch, dass es nicht im Sinne des guten Klanges ist, das relativ noch zarte Signal was am Eingang des Phono-Pres reinkommt direkt runterzuprügeln.

    Da anzusetzen wo das Signal stark ist macht in meinen Augen mehr Sinn.

    Ein Spannungsteiler am entsprechenden Hochpegel-Eingang der Vorstufe ist, so denke ich, deswegen die bessere Möglichkeit.

    Hat jemand eine Idee, wie ich einen solchen Spannungsteiler im Eingang der Vorstufe dimensionieren müßte?

    Liebe Grüße


    Tom

  • Am Poti könnten die äußeren Anschlüsse vertauscht sein, und deshalb wird dann die logarithmische Kennlinie verkehrt herum durchlaufen.

    Grüße Andreas


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    no nonsense, no bullshit, physics rules!

  • Ich denke jedoch, dass es nicht im Sinne des guten Klanges ist, das relativ noch zarte Signal was am Eingang des Phono-Pres reinkommt direkt runterzuprügeln.

    Da anzusetzen wo das Signal stark ist macht in meinen Augen mehr Sinn.

    Ein Spannungsteiler am entsprechenden Hochpegel-Eingang der Vorstufe ist, so denke ich, deswegen die bessere Möglichkeit.

    So hatte ich es nicht gemeint, Tom, sondern dachte an eine Alternative zur 1. Stufe (FR XF-1 low/Hiraga PrePre) mit geringerer Verstärkung (etwa 1:10 bzw. 20 dB). Falls die Gerätschaften gesetzt sind, bleibt die Option mit dem Spannungsteiler.


    Gruß

    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Es sollte ein TDK Stereo-Poti Typ 2CP 2511 sein.

    Ich schau mir das nachher oder mal an. Es gibt ja nur drei Anschlüsse je Kanal: 1,2 & C

    Liebe Grüße


    Tom

  • Hallo Christian,


    der FR XF-1 ist für mich alternativlos. Ich betreibe entweder besagtes Ortofon oder mein Ikeda 9CV daran. Außerdem ist er eine Top-Empfehlung für SPUs nach denen ich immer noch schiele.

    Bei dem Ikeda dürfte das Problem weniger stark ausgeprägt sein, es ist leiser als das Jubilee.

    Ich habe zwar noch einen PrePre nach Hiraga, aber der ist auch nicht leiser...

    Liebe Grüße


    Tom

  • Hallo!


    Der Octal-Pre hat kein Lautstärkepoti, er hat TVCs.

    Diese sitzen direkt vor den Ausgansbuchsen.

    Davor sitzt ein Paar Llundahl Ausgangsübertrager...

    Liebe Grüße


    Tom

  • Vielleicht solltest du einen andern kompetenten Freund zuhülf nehmen.

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

    Mein Stereo ist zweikanalig! Echt!
    Und bitte deute mit deinem Zeigefinger doch mal auf die Stelle, an welcher dir die Aliens das Metallteil reingesteckt haben, welches nicht rauszukriegen ist!

  • Guten Morgen,


    ich denke die Sache hat sich erledigt.

    Die Sache ist wie der Kollege Christian vorgerechnet hat einfach eine Sache von zu hoher Gesamtverstärkung von EAR-Clone 5o - 55 db und Amperl 2030 von aktuell ca. 46 db bei der ich zusammen mit dem FR übertrager 36 db oder dem Hiraga PrePre 35 db auf eine Gesamtverstärkung von ca. 80 bis 90 db komme!

    Im Vergleich dazu bin ich bei meiner XONO im MC-Betrieb weil ich beide Jumper gesetzt habe aktuell auf ca. 55 db.

    Ich kann mich erinnern, dass meine Vorstufe die 70 db, die eine XONO im RCA-Anschluß von Hause aus macht noch gut verkraftet hat. Es war sehr laut, weswegen ich den Gain an der XONO verringert habe. Zusätzliche 10 bis 20 db im Vergleich zu den ungedämpften ca. 70 db einer XONO sind aber einfach zuviel für die 6SN7 im Line-Eingang des Octal-Pre, da übersteuert es.

    Der Phono-Bereich des Line-Pre ist übrigens mit 6SL7 und 6N7 aufgebaut.


    Hier mal ein Schaltbild des Octal-Pre: octalpre 2.jpg


    Das Problem trat übrigens noch stärker bei einer Nakamischi-Vorstufe auf, die mein Freund dabei hatte, ist also kein alleiniges Problem des Octal-Pres.


    Der EAR-Clone hat eine Lösung in Form eines Potis eingebaut und wenn ich noch einmal eine Ampearl hier habe, muss ich einen Spannungsteiler an den Eingang der Vorstufe einlöten oder einen externen dazwischenstecken.

    Die von mir am Anfang beim EAR-Clone bemängelte Unreinheit des Tons ist einfach das normale verzerren einer ECC83, welches für mich bisher fremd war, weil ich sowas von meiner XONO oder dem MM-Vorstufe im Octal-Pre nicht kenne. Die aber musikalisch durchaus ihren Charme hat.

    Ich habe mir mal ein Trio ECC83 von Telefunken bestellt und bin mal gespannt wie die sich im Vergleich zu den eingebauten Chinakrachern machen.

    Bisher habe ich mit guten NOS-Röhren im Vergleich zu aktuellen Röhren und insbesondere zu Chinakrachern sehr positive Erfahrungen machen können.

    Liebe Grüße


    Tom

    Edited once, last by Balou ().

  • Die von mir am Anfang beim EAR-Clone bemängelte Unreinheit des Tons ist einfach das normale verzerren einer ECC83, welches für mich bisher fremd war, weil ich sowas von meiner XONO oder dem MM-Vorstufe im Octal-Pre nicht kenne.

    Hallo ,

    an der "normalen" Verzerrung der ECC83 wird es eher nicht liegen , ist die doch sehr gering für eine Röhrenphono im Vergleich zu vielen anderen , die ich gemessen habe :) .

    Das mit der Gesamtverstärkung kommt schon eher hin .

    MfG , Alexander .ear 100k (2).jpg

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz