Der Gegenpol-Faden - Messtechnik rund ums Thema Hi-Fi

  • Hallo Winfried


    Damit meinte ich den eigenen, raumakustische behandelten Hörraum. Den kann ich in einer „wissenschaftlichen „ Betrachtung ja definitiv als Konstante bezeichnen. Mein Raum z.B. ist raumakustisch optimiert. Wenn auch bei weitem nicht auf Studio-Nivea. Ich denke das mögen nur wenige Menschen auf Dauer wenn es um genussvolles hören geht. ;)


    Also sind die Ausgangsbedingungen im Test die gleichen, außer dass eine Komponente (als Beispiel ein Verstärker oder Quellgerät) ausgetauscht wurden.


    @AR

    Aber bei der Betrachtungsweise kommen wir schnell wieder zur Katze, die sich in den Schwanz beißt.

    Mir ist schon klar, dass sich mein Gehör gewissen Tages-Schwankungen ausgesetzt sieht.

    Aber wenn ich über mehrere Tage einen Unterschied nachvollziehbar wahrnehmen kann, dann kann ich meiner Wahrnehmung doch vertrauen.

    Und ich streiche hier bewusst Effekte wie „New Toy Syndrom“ oder „Den bereits stattgefundenen Kauf“ inner rechtfertigen zu wollen raus. Es geht mir um eine rein neutrale Betrachtung von 2 Geräten die man MIR hinstellt zum Vergleich.

    Das Argument Blindtest hört sich für mich da gleich wieder nach Totschlag-Argument an weil man der eigenen Wahrnehmung partout nicht vertrauen dürfe. Natürlich macht es Sinn die eigene Wahrnehmung von jemand anderem der den Hörraum und den Rest der Kette genauso gut kennt bestätigen zu lassen. Keine Frage!

    Das würde mir als Abgleich meiner Wahrnehmung und als Grund für eine messtechnische Herangehensweisen genügen :)


    Viele Grüße

    René

  • Mir ist schon klar, dass sich mein Gehör gewissen Tages-Schwankungen ausgesetzt sieht.

    Aber wenn ich über mehrere Tage einen Unterschied nachvollziehbar wahrnehmen kann, dann kann ich meiner Wahrnehmung doch vertrauen.

    Ich stimme mit dir in so fern überein, dass du deiner Wahrnehmung dann vertraust. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass dich deine Wahrnehmung in die Irre führt.

    Kurzum: Wir wissen es nicht. Und aus diesem Grund halte ich eine Überprüfung durch Dritte für wichtig, wenn man solche Dinge näher untersuchen möchte. Hat man kein Interesse daran, und möchte lediglich glücklich und zufrieden sein, gelten sicher andere Spielregeln. Dann erübrigt sich allerdings auch eine weitreichendere Diskussion darüber.;)

  • Früher fand ich Messwerte auch wichtig, da ich wollte, dass es exakt so klingt wie aufgenommen. Inzwischen soll es mir einfach nur gefallen, ob das der Toningenieur genauso gehört hat, ist mir schnuppe... (Btw auch der hat ja ein ganz bestimmtes Equipment was einen ganz bestimmten Sound erzeugt bzw züchtet es evtl auf seinen Geschmack oder den des Publikums das nicht meiner sein muss).


    Nachtrag: und wenn es bei Messwerten im den Bereich nicht hörbar, überhaupt nicht hörbar, niemals hörbar geht, finde ich die ganzen rankings auch ziemlich am Thema vorbei...

  • Das Argument Blindtest hört sich für mich da gleich wieder nach Totschlag-Argument an weil man der eigenen Wahrnehmung partout nicht vertrauen dürfe.

    Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Durch den Ausschluss so vieler Einflussfaktoren wie möglich, würde man dem tatsächlichen (klanglichen) Unterschied am besten auf die Spur kommen. Warum das dann so wäre, müsste man gesondert untersuchen.


    Natürlich macht es Sinn die eigene Wahrnehmung von jemand anderem der den Hörraum und den Rest der Kette genauso gut kennt bestätigen zu lassen.

    Und genau damit würde man sich in die Täuschung begeben, denn derjenige welche würde ja höchstwahrscheinlich auch anwesend sein und Deine Äußerungen mitbekommen. Das weckt eine Erwartung und konditioniert bereits.

  • Aber…wie kann es sein, dass ich bei gleicher guter Raumakustik-Situation und der unveränderten Situation der Lautsprecher eine Änderung in den von mir angegebenen Punkten wahrnehme wenn ich die gleichen Test Musikstücke verwende?

    Durch den Austausch z.B. einer Komponente.


    Wie kann man da eine Veränderung der genannten Eindrücke messtechnisch erfassen?

    Durch die Messung der beiden Protagonisten. Vermutlich würde eine Messung der Frequenzgänge und der Klirrspektren reichen.


    Thema Kanalgleichheit: eine meiner Selbstbau-Vorstufen habe ich auf die Spitze getrieben, was Auswahl der Bauteile im Signalweg anbelangt. Sämtliche Widerstände waren 0,1% Dales. Die wenigen Kondensatoren waren auf unter 1% selektiert. Das Poti besteht aus einem Elma-Stufenschalter mit Festwiderständen bestückt und als Shunt beschaltet (https://khozmo.com/products_dale_shunt.html) - dadurch wird ein Spannungsteiler aus nur zwei Widerständen gebildet. Das Netzteil stammt von Thel und macht seine Sache sehr gut. Es war spannend was sich mit einer peniblen Auswahl erreichen lässt:

    6cda4f79-7d16-4d02-9b95-5531b4e3995f.JPG


    Man sieht übrigens BEIDE Kanäle übereinander!

    In einer zweitägigen Session haben wir versucht vier Vorstufen (diese, eine weitere Selbstbau mit regelbarem K2 und zwei kommerzielle in der vier und neun k€ Klasse - zwei Röhren, zwei Transistor) zu unterscheiden. Die mit im Bild gezeigter "Messung" war zu identifizieren, aber auch nicht immer eindeutig. Bei den anderen wurde es richtig schwer und gegen Ende nur noch anstrengend. Für uns seinerzeit ein Zeichen dafür, dass die Unterschiede eben nicht so eindeutig sind.

    Beste Grüße,

    Max

  • OT:

    Knorr Fix: Du solltest dich nach einem besseren Funktionsgenerator umsehen. ;)

    Dein Modell dürfte um den klassischen XR2206 ö.Ä. aufgebaut sein, oder?

    THD etwa 0,2 -0,5 %....Je nach Abgleich und Streuung.

    Man erkennt Die typischen Spitzen am Scheitel, oder täuscht das Foto?

  • OT:

    Knorr Fix: Du solltest dich nach einem besseren Funktionsgenerator umsehen. ;)

    Dein Modell dürfte um den klassischen XR2206 ö.Ä. aufgebaut sein, oder?

    THD etwa 0,2 -0,5 %....Je nach Abgleich und Streuung.

    Man erkennt Die typischen Spitzen am Scheitel, oder täuscht das Foto?

    Das habe ich nicht gemacht, gebe ich aber weiter. Danke.

    Beste Grüße,

    Max

  • Ich stimme mit dir in so fern überein, dass du deiner Wahrnehmung dann vertraust. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass dich deine Wahrnehmung in die Irre führt.

    Kurzum: Wir wissen es nicht. Und aus diesem Grund halte ich eine Überprüfung durch Dritte für wichtig, wenn man solche Dinge näher untersuchen möchte. Hat man kein Interesse daran, und möchte lediglich glücklich und zufrieden sein, gelten sicher andere Spielregeln. Dann erübrigt sich allerdings auch eine weitreichendere Diskussion darüber.;)

    Selbst wenn sich bei einem Test herausstellen würde, dass mein Gehör eine Schwäche z.B. durch eine Frequenzschwäche oder ähnliches hätte wäre es für den „beobachteten“ Effekt nebensächlich, da die Schwäche ja nicht gerätespezifisch sondern in beiden, ja allen Fällen die gleiche wäre. Somit wäre eine wiederholte Wahrnehmung reproduzierbar im Sinne der wissenschaftlichen Beobachtung die ggf. noch niemand gemacht oder bewiesen hat.


    Der nächste Schritt wäre ergo die Beobachtung in eine für die anderen fassbare Dimension zu bringen wie zum Beispiel eine Messung, insofern es eine geeignete Mess-Methode gibt oder eine Formel oder oder.


    So hat die naturwissenschaftliche Entwicklung der letzten Jahrtausende nun mal funktioniert, nicht durch permanentes in Frage stellen der eigenen Sinneswahrnehmungen.

    Es geht hier ja nicht um Voodoo, aber offensichtlich um einen Effekt, der sich durch die Messung z.B. eines Frequenzganges nicht messen läßt.

    Daher habe ich ja nach einer evtl. möglichen und bekannten Messmethode gefragt ;)

    Und dass Physik und Messtechnik mittlerweile alle 5-10 Jahre hinterfragt werden müssen haben alleine die letzten 20-30 Jahre gezeigt in denen ich der Naturwissenschaft folge.


    Viele Grüße

    René

    2 Mal editiert, zuletzt von MFRF ()


  • Und genau damit würde man sich in die Täuschung begeben, denn derjenige welche würde ja höchstwahrscheinlich auch anwesend sein und Deine Äußerungen mitbekommen. Das weckt eine Erwartung und konditioniert bereits.

    Wer an einem seriösen Abgleich seines Höreindrucks interessiert ist sollte seine diesen natürlich nicht aussprechen um eine andere Person oder Personen die man für einen Abgleich nutzen möchte weitergeben.


    Im besten Fall läßt man die Person(en) einfach selber hören und vielleicht sogar ihre Eindrücke notieren, damit später niemand etwas nachplappert. Ich denke daraus kann sich zum einen eine gemeinsame Schnittmenge oder auch ebenso ein Widerspruch zur eigenen Wahrnehmung ergeben.

    Das ist doch ein guter Ansatz für jemanden der sich nicht an der eigenen Wahrnehmung festbeißt. :)


    Viele Grüße

    René

  • Ein interessanter Faden.


    Ich sehe darin aber endloses Diskussionspotential. Das „Messen“ im Threadtitel Messtechnik kann man mMn - so wie ich die Beiträge bisher gelesen habe - mit „Testen“ gleichsetzen.


    Wer sich wissenschaftlich mit Tests beschäftigt hat, wird um die Testkriterien Objektivität, Validität und Reliabilität nicht herumkommen. Mit der Objektivität scheidet der Faktor Mensch schonmal direkt aus.

    Titel mit „Vergleichstests“ in einschlägigen Audiozeitschriften, die lediglich Höreindrücke vergleichen und im Anhang dann ein oder zwei Diagramme mit der Anmerkung „Aus dem Labor“ beinhalten, sind daher keine Vergleichstests im Sinne der Wissenschaft, sondern umgangssprachliche Ungenauigkeit.


    Auch der Blindtest wird der Reliabilität nie gerecht werden, nähert sich aber dem gedachten Ziel wahrscheinlich am besten an.


    Sucht man sich mal die (ebenfalls heiß diskutierten) Beiträge zu Funk Tonstudiotechnik heraus, erwarte ich hier im Faden ähnliche Meinungen wie bei Funk. Herr Funk hört gar keines seiner Geräte, sondern misst diese lediglich. Sorgte bei Anfragen schonmal für Irritationen und will dem HiFi-Aficionado nicht in den Kopf:


    http://www.funk-tonstudiotechn…%201-2009%20Interview.pdf


    Ich werde den Faden jedenfalls mal verfolgen :meld:

  • Hallo David,

    Auch der Blindtest wird der Reliabilität nie gerecht werden, nähert sich aber dem gedachten Ziel wahrscheinlich am besten an.

    Das ist richtig. Da der Zusammenhang hier aber HiFi ist, wird der Bezug zum Menschen nicht zu umgehen sein ;) Ist ja auch in Ordnung.


    Danke für die Erinnerung an den Artikel mit dem Interview mit Herrn Funk. Er führt komprimiert auf, wie Einflüsse zustande kommen wenn Geräte unzureichend konstruiert werden. Sehr lesenswert. Das könnte den Blick auf manche "Dinge" verändern - wie erwähnt, immer im Zusammenhang mit hier diskutiertem HiFi.

    Beste Grüße,

    Max

  • Danke für die Erinnerung an den Artikel mit dem Interview mit Herrn Funk. Er führt komprimiert auf, wie Einflüsse zustande kommen wenn Geräte unzureichend konstruiert werden. Sehr lesenswert. Das könnte den Blick auf manche "Dinge" verändern - wie erwähnt, immer im Zusammenhang mit hier diskutiertem HiFi.

    Beste Grüße,

    Max

    Seine Geräte 'klingen' doch nicht, ergo ist der Artikel für die Meisten irrelevant. ;)

  • Seine Geräte 'klingen' doch nicht, ergo ist der Artikel für die Meisten irrelevant. ;)

    Das kommt darauf an welches Ziel man verfolgt ;)

    Entweder man bringt seine Suche nach "Erhellung" damit im Dunkeln zu tappen und den Zufall entscheiden zu lassen, ob man das Licht am Ende des Tunnels findet. Oder man bemüht sich um Verständnis technischer Zusammenhänge zwischen HiFi-Geräten und erreicht ggf. mehr dadurch.

    Aber für manche ist der Weg das Ziel. Auch legitim.

    Schwierig wird es für mich, wenn "das blinde Huhn ein Korn findet" und sich daraus eine Pseudowissenschaft entwickelt. Oder wenn "Probleme" völlig irrelevant erhoben werden, rein zum Zweck "Lösungen" dafür anzubieten.

    BG

    Max

  • Mal wieder ein interessantes Video auf dem youtube-Kanal von audiosciencereview:


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    Ab ca. 15:00 - Blindtest, warum es z.B. besser ist Mono zu beurteilen wenn man verschiedene Lautsprecher vergleicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von knorr-fix ()

  • OT:

    Knorr Fix: Du solltest dich nach einem besseren Funktionsgenerator umsehen. ;)

    Dein Modell dürfte um den klassischen XR2206 ö.Ä. aufgebaut sein, oder?

    THD etwa 0,2 -0,5 %....Je nach Abgleich und Streuung.

    Man erkennt Die typischen Spitzen am Scheitel, oder täuscht das Foto?

    Grundsätzlich zeigt das Scope worum es ging: fast perfekte Kanalgleichheit ;)

  • Wie hast Du die Selektion der aktiven Bauteile durchgeführt? Nach welchen Parametern hast Du diese gemacht?

    VG

    jokeramik

  • Ein reiner Sinussweep sagt übrigens nur aus, das der Verstärker alles überträgt.


    Interessanter ist da schon die Übertragung von Rechteckimpulsen oder auch Differenztonsignalen.


    VG

    jokeramik

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    Bei dem vorgestellten Video finde ich gut dargestellt, wie unser Hörsinn in der Filterung der gehörten Frequenzen funktioniert. Während tiefere Frequenzen noch sehr differenziert wahrgenommen werden können, erfahren sie mit zunehmend ansteigender Frequenz mehr Glättung.