Der Gegenpol-Faden - Messtechnik rund ums Thema Hi-Fi

Zitat von knorr-fix

Isoliert betrachtet, bleiben Themen wie Kabel, Dämpfungseinrichtungen usw. dem Glauben unterlegen, also isoliert auf der psychologischen Seite.

woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Ich habe bereits zu den Zeiten meiner Diplomarbeit in einem akustischen Labor Schwingungen an Bauteilen/Platinen gemessen, die durch unterschiedliche Gerätebasen beeinflusst werden konnten, ist mittlerweile mehrere Dekaden her...

Hatte wenig mit Psychologie zu tuen, haben damals eher mathematische Modelle zur Schwingungsreduktion formuliert und in ein Fortran Programm übersetzt, lange her, würde ich heute nicht mehr können, habe es nicht mehr so mit Differentialgleichungen....

Dieser Hintergrund hat mich aber zB in die Lage versetzt mit dem Inhaber/Entwickler von HRS (Gerätebasen, Racks usw) über die technischen Grundlagen seiner Basen zu diskutieren. Hauptberuflich schreibt er Programme für die Rüstungsindustrie, die sich zB mit dem Schwingunsgverhalten einer Flugzeugträger Seitenwand bei einem Torpedotreffer beschäftigen.

Die mathematischen Modelle dahinter lassen sich aber auch im Audio Bereich anwenden und haben Eingang in die Entwicklung der HRS Basen gefunden, für die es nun 3 Typen in unterschiedlichen Gewichtsklassen gibt.

Die Entwicklungstiefe hat mich beeindruckt, die Nutzung der Testlabore die ihm dank der Rüstungsaufträge zur Verfügung standen ebenfalls.

Konnte mal wieder keinen psychologischen Hintergrund entdecken.

Dies zum Thema Schwingungsdämpfung.

Kabel Diskussionen sind ja bereits so erschöpfend behandelt worden, dass es wenig Sinn macht, dazu noch was zu schreiben.

Gruss
Juergen

Zitat von FrankG

Was ist nach eurer Meinung eigentlich der Sachverstand, den man zum Musikhören in guter Klangqualität braucht?

Dazu sollte man m.E. kein technisches oder naturwissenschaftliches Studium benötigen.
Genausowenig wie zum Autofahren.

Den Sachverstand bei der Auswahl und Installation der Komponenten und

des Zubehörs kann man auch Outsourcen. Aber auch hier hängt das Ergebins

vom Wissen (und der Motivation) des "Sachverständigen" ab. Empfehlungen

von Markenfanboys aus Foren sind selten zielführend.

Zitat von shakti

Ich habe bereits zu den Zeiten meiner Diplomarbeit in einem akustischen Labor Schwingungen an Bauteilen/Platinen gemessen, die durch unterschiedliche Gerätebasen beeinflusst werden konnten, ist mittlerweile mehrere Dekaden her...

Bei dafür anfälligen Geräten (Röhre, Phono etc.) sicherlich, aber nicht

bei Fritzboxen, Switchen und ähnlichem.

" ist mittlerweile mehrere Dekaden her..."

"Bei dafür anfälligen Geräten (Röhre, Phono etc.) sicherlich, aber nicht

bei Fritzboxen, Switchen und ähnlichem."

da ich die Messungen Ende der 80'er durchgeführt habe, waren wohl eher keine Switche und FritzBoxen im KHD Labor zu finden

Gruss

Juergen

Zitat von knorr-fix

ob eine Lösung dieses "Problems" auf die Anwendung HiFi relvant wäre. Heißt, dass das auftretende Problem überhaupt seinen Weg als Symptom in die Wahrnehmung findet. Und genau an dieser Grenze bleiben die meisten "Entwickler" den Beweis schuldig und verstecken sich hinter eben Datenmodellen.

Bei Home Hifi geht es ja nun primär darum, dass der Anwender Genuss und Freude einer authentischen Musik Wiedergabe empfindet. Zur üblichen Entwicklungsarbeit einiger mir bekannter Hifi Hersteller gehört es, dass Lead Usern Probe Produkte zur Verfügung gestellt werden und man diese beurteilt, bzw gemäß vordefinierter Parameter bewertet. Ich selbst habe dies bereits für mehrere Hersteller gemacht.

Den LeadUsern ist üblicherweise nicht bekannt, was die Probanden technisch unterscheidet. Der Hersteller wertet die Fragebögen dann aus und trifft seine Entscheidung.

Wird im übrigen sowohl in der Lebensmittelindustrie, als auch in der Taback Industrie so ähnlich gemacht. Habe viele Jahre regelmäßig an Geschmackstest von Produkten aus weissen Verpackungen teilgenommen.

Insofern gibt es durchaus Entwickler, die jenseits der Datenmodelle / Meßwertreihen ihre verschiedenen Prototypen am Endkunden oder mit Leadusern validieren.

Gruss

Juergen

Wir drehen uns im Kreis.

Die einen behaupten Unterschied zu hören, die anderen wollen, dass sie darüber einen objektiven Nachweis führen. Soweit so gut.
Kann man verlangen, kann man auf der anderen Seite ablehnen. Auch okay.

Zu sagen, dass der objektive Nachweis die Bedingung ist, eine Diskussion unter denjenigen, die behaupten einen Unterschied zu hören, in diesem Forum überhaupt zu zu lassen, finde ich das Problematische an unserer Situation.

Ich würde einen solche Diskussion gerne in geregelten Bahnen zulassen und mich auch daran beteiligen. Das sollte doch in rigendeiner Form machbar sein.

Sorry, dass das jetzt diesen Thread etwas missbraucht. Es kann gerne verschoben werden in einen passenderen Thread.

Zitat von FrankG

Was ist nach eurer Meinung eigentlich der Sachverstand, den man zum Musikhören in guter Klangqualität braucht?

Dazu sollte man m.E. kein technisches oder naturwissenschaftliches Studium benötigen.
Genausowenig wie zum Autofahren.

Da hast du Recht. Allerdings gehört meiner Meinung nach auch die Leugnung physikalischer Grundlagen nicht dazu. Vor allem dann nicht, wenn man dann von Theorien spricht, wenn die Grundlage nicht einmal für eine Hypothese reicht.

Andererseits habe ich persönlich - und das gebe ich hier zum ersten Mal zu - in einem seriösen, des Kommerzes unverdächtigen Vergleich ein einziges Mal in meinem Leben Unterschiede da gehört, wo es garantiert keine geben dürfte.

Grüße von Tom

Zitat von knorr-fix

Das ist sachlich richtig, aber was verschwiegen wird, dass diese Störungen technisch keinerlei Einfluss haben UND weit außerhalb jeglicher Wahrnehmung liegen.

Auch dies ist ein Hypothese, die belegt werden müsste.
Die Beweisführung ist womöglich ähnlich komplex, wie den Beleg der Antithese

Im Rahmen meiner damaligen Diplomarbeit ging es um Schiffsmotoren, die es galt in die jeweiligen Schiffstypen zu integrieren. Rein technisch gesehen ist es eine ganz normale Ing. Arbeit, die normalerweise mit einem fahrenden Schiff endet.

Bezieht man aber erweiterte Kenngrössen mit ein, zB Krankheitsstand in identischen Schiffstypen in Abhängigkeit vom verwendeten Antriebsstrang oder zB "Wohlgefühl" bei Kreuzfahrten in Abhängigkeit vom verwendeten Antriebsstrang, wird es mit der technischen Herleitung schon etwas komplexer und mit der Erstellung eines mathematischen Modells ebenfalls.

Zum klassischen Arbeiten eines modernen Dipl Ing gehört auch der Bench Mark mit anderen und teilweise artfremden Konstruktionen.

Anerkanntermaßen fühlen sich Passagiere eines Rolls Royce oder Bentley Fahrzeuges sehr wohl, wenn sie mit diesem fahren. Beschäftigt man sich dann mit den Spezifikationen der Einzelkomponenten, so stellt man fest, dass auch die Resonanzfrequenz einzelner Komponenten definiert ist und dass diese so ausgesucht wurde, dass diese vom Menschen als "angenehm" empfunden wird (aus der Erinnerung heraus liegt diese Frequenz um die 300hz).

Übertragen auf Schiffsmotoren könnte dies bedeuten, dass in diesem Bereich ein Potential liegt, welches zu Steuerung der Messgrößen "Krankenstand" und Wohlgefühl" führen könnte.

Übertragen auf Hifi bedeutet dies, dass die reine technische Funktion mitunter nicht hinlänglich ist, um einen genussvollen Musik Abend verbringen zu können, sondern dass man vielmehr den Menschen ganzheitlich verstehen muss, um ihm den Zugang zur Musik an sich zu vereinfachen. Stichwort Schumann Frequenz ;-), C27 Resonanz, Holzresonanzen usw.

Gruss

Juergen

der Faden gleitet in schwachsinnige Vergleiche und Selbstbeweihräucherung ab. Schade, vorhin fand ich ihn noch gut.

Zitat von Indie Röhre

der Faden gleitet in schwachsinnige Vergleiche und Selbstbeweihräucherung ab. Schade, vorhin fand ich ihn noch gut.

fehlt Dir das Tranfer Vorstellungsvermögen einen Bezug zwischen den Geräuschen/Resonanzen eines Schiffsdiesels und denen einer Hifi Anlage herzustellen?

Techn gesehen gibt es zwischen Geräuschen und Musik nunmal keinen Unterschied.

Fakt ist ebenfalls, dass es bestimmte Frequenzen gibt, auf die unser Körper empfindlich in Bezug auf das Wohlbefinden reagiert und andere, die auf dieses keinen Einfluss haben.

Technisch gesehen gibt es zwischen diesen Frequenzen eigentlich keinen Unterschied, bezieht man aber den Menschen mit ein, müssen diese unterschiedlich bewertet werden.

Hast Du evtl noch nie die Grundlagen einer FMEA (Failure Modes and Effect Analysis) mal erarbeitet?

Falls doch, sollten die unterschiedliche Bewertungsfaktoren ein Begriff sein und auch, wie man mit diesen bei der Entwicklung eines Produktes umgeht.

Ist doch hier ein Technik Faden?

bevor ich was messen soll, überlege ich mir doch was ich messen will und welchen Einfluss diese Messgröße auf das zu evaluierende Ergebnis hat.

Gruss

Juergen

Zitat von shakti

...

Ich habe bereits zu den Zeiten meiner Diplomarbeit in einem akustischen Labor Schwingungen an Bauteilen/Platinen gemessen, die durch unterschiedliche Gerätebasen beeinflusst werden konnten, ist mittlerweile mehrere Dekaden her...

...

Hallo Jürgen,

vielleicht habe ich es überlesen.

Wurden auch durch diese Schwingungen verursachte Verzerrungen des Ausgangssignals gemessen?

Denn das wäre ja der eigentlich entscheidende Punkt.

Wenn eine Vibration keine Veränderung des Ausgangssignals bewirkt, hört man auch keinen Unterschied, denn es verändert sich ja am Signal nichts.

Viele Grüße

Christian

Juergen, ich kann mit deinen Vergleichen wenig anfangen und halte sie auch nicht für übertragbar.

Schade, technisch gesehen gibt es zwischen Geräusch und Musik keinen Unterschied.

Resonanzen bleiben Resonanzen und der Effekt auf den Menschen ist messbar.

Das ist auch nicht Kern dieses Fadens.

Vielleicht magst Du diesen noch einmal genau erläutern. Für mich steht vor dem Messen das Untersuchen dessen, was man eigentlich messen will. Dazu gehören zB Instrumente wie eine Design FMEA mit den entsprechenden Instrumenten zur Bewertung von Einflussgrössen..

Du weichst auf die "Wohlfühlfaktoren" aus. Darauf möchte ich gar nicht hinaus. Dass am Ende das Wohlgefühl im Fokus steht, sollte hinlänglich klar sein. Es geht um den Genuss von Musik.

Schön, dass wir uns darüber einig sind, dass es um den menschlichen Genuss von Musik geht, dh nicht einzig um das "Messen" von Musik.

Dafür braucht aber keiner, technisch gesehen, ein Kabel für mehrere Tausend Euro.

Dies habe ich auch nirgendwo geschrieben. Als Entwickler habe ich (Bus das Team) oft genug ein Produkt entwickelt, welches in der Herstellung eher günstig ist. Der Verkaufspreis eines Produktes ergibt sich aber eher nicht aus den Herstellungskosten, sondern aus dem Preis, den ein Kunde gewillt ist, für den Nutzen zu bezahlen.

Sollte dieser Preis über den Herstellungskosten liegen, ergibt sich ein potentieller Gewinn.

Ich stelle nicht in Abrede, dass sich solche Produkte gegönnt werden. Notwendig sind sie aber nicht. Genau dafür gibt es hinlänglich Beweise - keine Thesen oder Vermutungen.

da stimme ich Dir zu, wir bewegen uns im Bereich des Hobbies, niemand muss hier Geld ausgeben, jeder wie er mag und kann und will.

Zitat von shakti Auch dies ist ein Hypothese, die belegt werden müsste.
Die Beweisführung ist womöglich ähnlich komplex, wie den Beleg der Antithese

Ganz einfach. Man muss nur den kommerziellen Aspekt ausblenden und alles was damit zusammenhängt.

Nun ja, als Ing schaut man erstmal was technisch geht, um die Spezifikation ideal zu erfüllen, dann bekommt man einen Target Herstellungspreis genannt (oder gibt sich diesen bei Kleinherstellern selber) und entwickelt einen Kompromiss um ein Produkt zu entwickeln, welches Spezifikation und Kostenziel erfüllt.

Dass dir das schwer fallen mag, kann ich verstehen.

Eigentlich eher nicht, habe bisher primär im preiswerten bis mittleren Preissegment entwickelt, entsprechend bin kostenoptimiertes konstruieren gewöhnt.

Genauso, dass du versuchst Argumente zu finden die das Widerlegen. Egal wie du das Kind nennst (hochwertige audiophile Genussmittel), am Ende sind es mehr oder weniger technische Produkte, mit denen du eine kommerzielle Absicht verfolgst.

Hier sind wir in einem technischen Thread, entsprechend versuche ich aus meiner Erfahrung als Dipl Ing zu argumentieren. Aber auch aus dieser wird wohl kaum ein Ing. etwas ohne kommerzielle Perspektive entwickeln.

Blumige Begriffe gehören zum Handwerkszeug des Verkaufs. Ich habe auch begriffen, dass es gilt Emotionen zu verkaufen, zumindest ist das einfacher, weil wenige die technischen Zusammenhänge verstehen (wollen).

Wie einigen bekannt ist, habe ich ja meine berufliche Karriere im KFZ Bereich gemacht,

dort habe ich schnell gelernt, dass ein Kunde nicht unbedingt verstehen muss, wie ein Auto funktioniert, um es zufrieden und glücklich fahren zu können.

Und blumige Begriffe gehören beim menschlichen Handeln einfach mit dazu, auch wenn dies viele 100% Ingenieure kaum verstehen. Die meisten Kunden sind halt eben keine Ingenieure....

P.S.: wir werden auch keinen Konsens erreichen. Müssen wir auch nicht. Ich hatte selbst schon die genau gleichen Ansichten und habe sie mir schön reden lassen. Die Betonung liegt auf "hatte". Dennoch bin ich bestens in der Lage mich von Musik zu Tränen rühren zu lassen.

Komme völlig damit klar: "we can agree, that we disagree"

Was ich nicht mag ist, dass Du dich als "weitergekommen" betrachtest und meine Ansichten aus moralisch erhöhter Position als etwas betrachtest, was man idealerweise bereits hinter sich gelassen hat. Eine respektvolle Diskussion darf gerne auf Augenhöhe stattfinden, ansonsten zieht man (bzw ich) sich besser zurück, da die Kommunikation dann schnell zu einem eskalierenden Konflikt (in diesem medium) führt.

Gruss

Juergen

Zitat von knorr-fix

wenn eine Mücke in drei Meter Entfernung sich ihrer Flatulenzen entledigt,

am besten wäre dafür Tonbeispiele als Flac-Datei zu haben genauso wie vom Schiffsdiesel und man könnte einen Versuchsaufbau starten.

Zitat von boxentroll

Hallo Jürgen,

vielleicht habe ich es überlesen.

Wurden auch durch diese Schwingungen verursachte Verzerrungen des Ausgangssignals gemessen?

Denn das wäre ja der eigentlich entscheidende Punkt.

Wenn eine Vibration keine Veränderung des Ausgangssignals bewirkt, hört man auch keinen Unterschied, denn es verändert sich ja am Signal nichts.

Viele Grüße

Christian

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Wir haben damals im Labor nur gemessen, nicht gehört.

Wie der Name schon sagt, gibt es Kondensator Mikrofone. Ein schwingender Kondensator erzeugt also eine messbare Grösse, insofern kann man auch messen, wenn ein Kondensator schwingt. Es gab entsprechend eine messbare Korrelation zwischen der Amplitude der mechanischen Schwingung und dem, was man am Kondensator elektrisch messen kann.

Ich habe damals die elektrischen Messungen am Kondensator nicht durchgeführt, ich war für die Akustische bzw mechanische Seite zuständig, insofern kann ich zu dem elektrischen Messaufbau wenig sagen. Ein Rütteltisch besitz recht viele Möglichkeiten der Schwingungseinleitung

Gruss

Juergen