Der Gegenpol-Faden - Messtechnik rund ums Thema Hi-Fi

  • Es geht noch wesentlich einfacher:


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  • Aber hallo, shakti


    zwischen Geräuschen und Musik besteht ein kleiner Unterschied. Musikinstrumente haben ein diskretes Oberwellenspektrum, Geräusch ein kontinuierliches.


    Die Modalanalyse, welche sich mit Schwingungsproblemen math. beschäftigt, ist es egal ob Plattenspieler oder Flugzeugträgerwand.


    Interessant sind z.B. Kondensatorwickel-Arbeiten/Infos von Clartity Caps und Klangeffekt, auf der anderen Seite Marketing Gigs wie Hölzchen unterm Kabel. Also differenziert mit dem Thema Vibrationen...

  • Als nicht Techniker hatte ich in meinem Berufsleben viel mit Design -FMEA und Manufacturing - FMEA zu tun.

    Ganz grob gesagt, fließen u.a. die kritischen Merkmale eines Produktes in die Entwicklung ein. So kann in der Entwicklung eines Produktes schon ein gewisses Maß an Qualitätsverbesserung berücksichtigt werden. Die Design-FMEA kann mit dem Kunden geteilt, bzw. ausgehändigt werden.

    Die Manufacturing FMEA darf der Kunde normalerweise nur einsehen, da hierdurch die kritschen Merkmal, bzw. Fertigungsschritte beschrieben sind. Mit dieser Information könnte man ein Produkt sehr genau nachbauen. Ich bin sicher, dass dieses Thema natürlich wesentlich komplexer ist. Ich bin ja nur Laie ;)^^ .


    Und nun noch etwas zu den Frequenzen. ( Einfach gesprochen) Je tiefer die Frequenz, desto angenehmer ist es. Jeder Mensch hat bei bestimmten Frequenzen und Lautstärke eine "Unbehaglichkeitsschwelle". Es sind meist die hohen Frequenzen. Durch Stress (Level), oder Wohlbehagen kann sich diese Schwelle leicht um 20dB verändern.


    :sorry: vielleicht zu :off: Sollte zur Erklärung dienen.

    LG


    Horst

  • Als nicht Techniker hatte ich in meinem Berufsleben viel mit Design -FMEA und Manufacturing - FMEA zu tun.

    Ganz grob gesagt, fließen u.a. die kritischen Merkmale eines Produktes in die Entwicklung ein. So kann in der Entwicklung eines Produktes schon ein gewisses Maß an Qualitätsverbesserung berücksichtigt werden. Die Design-FMEA kann mit dem Kunden geteilt, bzw. ausgehändigt werden.

    Die Manufacturing FMEA darf der Kunde normalerweise nur einsehen, da hierdurch die kritschen Merkmal, bzw. Fertigungsschritte beschrieben sind. Mit dieser Information könnte man ein Produkt sehr genau nachbauen. Ich bin sicher, dass dieses Thema natürlich wesentlich komplexer ist. Ich bin ja nur Laie ;)^^ .

    Was möchtest du damit zum Ausdruck bringen?

    Und nun noch etwas zu den Frequenzen. ( Einfach gesprochen) Je tiefer die Frequenz, desto angenehmer ist es. Jeder Mensch hat bei bestimmten Frequenzen und Lautstärke eine "Unbehaglichkeitsschwelle". Es sind meist die hohen Frequenzen. Durch Stress (Level), oder Wohlbehagen kann sich diese Schwelle leicht um 20dB verändern.

    Kannst du das ein bisschen konkretisieren? Um welche Frequenzen handelt es sich und welche Pegel stehen dahinter? Stress entsteht, wodurch auch immer, wenn eine gewisse Leistungsgrenze überschritten wird. Das heißt, Informationen können nicht mehr differenziert verarbeitet werden - klassische Überforderung.

    20dB ausgehend von welcher Bezugsgröße? Welche Frequenz? Immerhin reagieren wir Menschen sehr unterschiedlich in der Wahrnehmung verschiedener Frequenzen - siehe hieer: http://iiiii.klingt.org/soundart/ohr/

  • Ich fange mal am Ende deines Beitrags an. Für mich war und ist es ein Weiterkommen, weil es aktueller Status einer (zeitlichen) Entwicklung darstellt. Zeitweise hatte ich sehr einfachen Zugang zu hochpreisigem Zubehör und konnte mich frei von kommerziellem Druck damit beschäftigen. Meine damalige Motivation war tatsächlich die Idee mit Kabeln etc. mich weiter zu entwickeln. Es standen mir auch sehr hochwertige Geräte zur Verfügung. Dabei tauchten die ersten Fragen und Zweifel auf, denen ich zunächst weniger Beachtung schenkte. A long story told short: je mehr ich mich mit diesen Themen auseinander setzte, desto mehr stieg der Zweifel, als die Überzeugung.

    Deine Wahrnehmung und Interpretation dieser Situation muss ich dir überlassen. Ich versuche respektvoll und sachlich zu argumentieren und zu diskutieren.

    Aufgrund der Erkenntnis, dass wir keinen Konsens erreichen werden, macht die Diskussion doch noch entspannter.

    Mir sind die Mechanismen von Marketing und Vertrieb sehr gut bekannt, in unterschiedlichsten Branchen (auch Automobil). Ebenfalls sind mir die Methodiken von Produktentwicklung und Produktion bekannt. Ich weiß, dass Herstellungskosten mit Faktoren kalkuliert werden müssen, damit ein Produkt, bei entsprechender Vertriebsstruktur, wirtschaftlich funktioniert.

    Es geht mir aber nicht um das Initiieren einer Entwicklung, sondern das beurteilen bereits fertiger Produkte. Es wäre wirklich hilfreich und eine Einladung an dich, dir die verlinkten Videos mal anzuschauen.

    Der "Usecase" hier ist konkret Audio, bzw. Home-HiFi. Deswegen bringt es nichts über Körperschallübertragung eines Schiffsdiesels auf den Rumpf zu diskutieren. Weder wird "hier" in solchen Frequenzen, noch in diesen Pegeln empfunden - zumindest in den seltensten Fällen.

    Wenn die physikalischen Datenmodelle übertragen werden, dann, wie erwähnt, mit entsprechender Anpassung der Frequenzen und Pegel an den vorliegenden Anwendungsfall.

  • Zu den Frequenzen: Aussage eines Zulieferanten (NVH) der Automobilindustrie.

    Ist schon ein paar Jahre her... Je tiefer die Frequenzen, desto angenehmer für den Menschen. Natürlich sollte man Quietschen, Klappern, usw. am besten ganz eliminieren.


    Die zweite Aussage kommt aus dem HNO Bereich. Tinitus Behandlung, Stress level, Unbehanglichkleitsschwelle (dB in Verbindung in Verbindung mit Frequenzen). Diese Unbehaglichkeitsschwelle und auch die Frequenzen sind bei jedem Menschen unterschiedlich. Hohe Frequenzen werden aber generell unangenehmer empfunden als tiefe Frequenzen. Das ist eine Messung, die u.a. den Erfolg einer REHA Maßnahme dokumentiert. Die Messung ist so ähnlich wie bei einem Hörtest, nur lauter.


    Bezugsgröße: Frequenzen meist über 4K Hz. Unbehaglichkeisschwelle ca. 55-60dB vorher, nachher plus 20dB. Das ist aus der Erinnerung heraus.


    Was will ich damit sagen?

    Auch bei gesunden Menschen gibt es eine Unbehaglichkeitsschwelle, die natürlich höher ist. Pegel und Frequenzen sind bei jedem Menschen verschieden. Je nach Hörgewohnheit und persönlichem Empfinden ( Stress /Verfassung). So kann es sein, dass Person A) schon vom Klang genervt ist und Person B) es noch richtig gut findet. So werden dann höchstwahrscheinlich auch unterschiedliche Komponenten ausgesucht, oder unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt. Das alles eventuell ohne Messtechnik.


    "Immerhin reagieren wir Menschen sehr unterschiedlich in der Wahrnehmung verschiedener Frequenzen"


    Genau das wollte ich damit sagen... Es nützt nichts, wenn es messtechnisch i.o. ist und trotzdem nervt.

    LG


    Horst

    Einmal editiert, zuletzt von Horst_t ()

  • Klasse beschrieben! Und deswegen finde ich (als Toning., der viel mit unerwünschten akustischen Ereignissen zu tun hat) diesen Thread hochinteressant!

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)

  • Es wäre wirklich hilfreich und eine Einladung an dich, dir die verlinkten Videos mal anzuschauen.

    Vielen Dank für die Einladung!

    Die Videos kenne ich bereits teilweise, bin auch Mitglied im entsprechenden Forum,

    leider kann ich bei vielen der durchgeführten Messungen keine Deckung mit meinen persönlichen Hörerfahrungen feststellen,
    auch wenn ich die Ernsthaftigkeit des Ansatzes durchaus respektiere.

    Da es mir zuhause aber um das persönliche Hören geht, werde ich weiterhin Komponenten verwenden, die mir ein zufriedenes Hören ermöglichen, statt mit Komponenten versuchen Zufriedenheit zu erlangen,
    nur weil ich weiss, dass diese sich gut messen.


    Ich stelle meine persönlichen Hörerfahrungen und die damit einhergehenden Komponenten auch gerne auf workshops vor und damit zur Diskussion.
    (so zB im letzten workshops die Klangunterschiede von USB Kabeln).

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • Da es mir zuhause aber um das persönliche Hören geht, werde ich weiterhin Komponenten verwenden, die mir ein zufriedenes Hören ermöglichen, statt mit Komponenten versuchen Zufriedenheit zu erlangen,
    nur weil ich weiss, dass diese sich gut messen.

    Jeder wie er mag.

    BG

    Max

  • Alles richtig, Horst. Nur geht es hier nicht um Stress, denn das ist IMMER ein Ausnahmezustand. Dass jeder Mensch individuell hört, ist ebenfalls richtig. Dennoch bewegt sich das Hörvermögen (sofern vollständig erhalten) innerhalb der Hörempfindlichkeitskurven (s. Link in #85). Wie man dort erkennen kann, liegen die 4kHz sehr genau an der empfindlichsten Stelle auf den Kurven. Das korreliert auch mit den Sounddesigns der Autos, die du beschrieben hast. Letzteres ist sicher einen eigenen Thread wert.

    Bei Lautsprecherabstimmung fällt auf, dass manche Hersteller die sogenannte "Badewanne" im Pegelgang abbilden. Der BBC-Dip ist ebenfalls in diesem Zusammenhang zu finden. Es geht darum den Klang mit einer Absenkung im Bereich 1-4kHz angenehmer klingen zu lassen. Mainstream-Produkte sind häufig so ausgelegt.

    Mittlerweile gibt es wieder vermehrt gehörrichtige Lautstärkeregelungen (auch als Loudness bekannt), die Hörkurven berücksichtigen.


    Deiner letzten Aussage möchte ich widersprechen. Es ist sehr wohl wichtig, dass messtechnisch alles stimmt. Wenn das jemanden nervt, ist das ein individuelles Problem. Im Studio (hier mal allgemein verwendet) gibt es Standards (und Anpassungsmöglichkeiten). Bei HiFi leider nicht. Deswegen gibt es unterschiedlich "abgestimmte" Geräte, was die Auswahl schwierig macht, weil die Bandbreite der "Abstimmungen" sehr groß ist.

    Ein anderer Aspekt, der nur messtechnisch erfasst werden kann, sind Störungen jeglicher Art.

    BG

    Max

  • Es geht noch wesentlich einfacher:


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    Hallo

    Sehr gutes Video :thumbup::thumbup:

    Sollte jeder gesehen haben, der hier etwas über vergleichende Tests schreibt.

    Danke und schönes Wochenende Stefan

  • Was ich nicht mag ist, dass Du dich als "weitergekommen" betrachtest und meine Ansichten aus moralisch erhöhter Position als etwas betrachtest, was man idealerweise bereits hinter sich gelassen hat. Eine respektvolle Diskussion darf gerne auf Augenhöhe stattfinden, ansonsten zieht man (bzw ich) sich besser zurück, da die Kommunikation dann schnell zu einem eskalierenden Konflikt (in diesem medium) führt.

    Wie kommst du denn auf diese Unterstellung?

    Von Seiten Max´ wird in erfreulicher Weise sachlich argumentiert und vor allem versucht er konsequent, was gerade du ihm nicht leicht machst, sich auf die für die Audiotechnik technisch relevanten Aspekte zu konzentrieren (vgl. Titel des Themas) - alles andere gibt es in diesem Forum bereits im Übermaß.


    Eines steht fest:

    Wenn jemand innerhalb eines "Erfahrungsthemas" wagt, technisch zu argumentieren, wird er umgehend als "Störer" diskreditiert und von allen Seiten angegangen.

    Es wäre demnach vielleicht einmal fair, einen Faden, der physikalisch-technische Tatsachen zugrunde legt, nicht durch die sattsam bekannten "Erfahrungsansichten" zu stören.

    Und es lässt sich an keiner Stelle nachvollziehen, inwiefern mit permanentem Verweis auf die eigene Diplomingenieursvergangenheit z.B. "Schiffsdieselvergleiche" in diesem Kontext einen Erkenntniszugewinn erbracht hätten - dies haben Max und andere bereits eindeutig klargemacht.


    Gruß Sensei

  • Eines steht fest:

    Wenn jemand innerhalb eines "Erfahrungsthemas" wagt, technisch zu argumentieren, wird er umgehend als "Störer" diskreditiert und von allen Seiten angegangen.

    Es wäre demnach vielleicht einmal fair, einen Faden, der physikalisch-technische Tatsachen zugrunde legt, nicht durch die sattsam bekannten "Erfahrungsansichten" zu stören.

    Und es lässt sich an keiner Stelle nachvollziehen, inwiefern mit permanentem Verweis auf die eigene Diplomingenieursvergangenheit z.B. "Schiffsdieselvergleiche" in diesem Kontext einen Erkenntniszugewinn erbracht hätten - dies haben Max und andere bereits eindeutig klargemacht.

    Ich denke, dass es in meinen Beträgen hinreichend technischen Bezug gab,
    um in diesem thread mitschreiben zu dürfen. Offensichtlich fehlt Dir die Möglichkeit, den Bezug von der Schall- bzw Schwingunsgerzeugung eines Schiffsdiesels und der Wirkung dieser Schwingungen / Resonanzen auf den Menschen auf die Wirkung von Audio/Schallwellen auf den Menschen herzustellen. Auf Grund einiger Telefonate und direkter mails, die ich bekommen habe, können dies einige aber durchaus in Beziehung setzen. Leider findet aktuell im Forum ein Teil der Kommunikation ausserhalb der threads statt, da man auf einen potentiellen "shit storm" keine Lust hat.

    Insofern werde ich weiterhin mit meiner Dipl. Ing Erfahrung "stören",
    "Vergangenheit" mag ich es nicht nennen, noch bin ich ja Dipl Ing.

    Gruss
    Juergen


    ps

    im übrigen stören mich in "Erfahrungsthreads" nicht unbedingt Teilnehmer, die mit technischen Argumenten das Erfahrene / Gehörte begründen oder in Frage stellen wollen, sondern die oftmals sehr trollige Ausdrucksweise der Meßwertfraktion, die eher auf eine Eskalation des threads, denn auf einen sachlichen Austausch zielt.

    HEIMSTATT DER MUSIK

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    AAA- Mitglied

  • Offensichtlich fehlt Dir die Möglichkeit, den Bezug von der Schall- bzw Schwingunsgerzeugung eines Schiffsdiesels und der Wirkung dieser Schwingungen / Resonanzen auf den Menschen auf die Wirkung von Audio/Schallwellen auf den Menschen herzustellen.

    Damit befinde ich mich in der allerbesten Gesellschaft.


    Auf Grund einiger Telefonate und direkter mails, die ich bekommen habe, können dies einige aber durchaus in Beziehung setzen.

    Aber klar doch!

    Warum lagerst du dann diesen für dich sicher fruchtbaren Bestätigungsaustausch nicht in einen thematisch dazu passenden Thread aus?

    Dann würde dankenswerterweise zu diesem Thema ein sachkundiger Austausch ohne unpassende Beiträge möglich sein.


    Insofern werde ich weiterhin mit meiner Dipl. Ing Erfahrung "stören",
    "Vergangenheit" mag ich es nicht nennen, noch bin ich ja Dipl Ing.

    Ich habe ja noch einmal an den Titel dieses ansonsten wirklich interessanten Themas erinnert - alles andere war äußerst vorhersehbar nur ein Wunschtraum...


    Gruß Sensei

  • Ich denke, dass es in meinen Beträgen hinreichend technischen Bezug gab,
    um in diesem thread mitschreiben zu dürfen. Offensichtlich fehlt Dir die Möglichkeit, den Bezug von der Schall- bzw Schwingunsgerzeugung eines Schiffsdiesels und der Wirkung dieser Schwingungen / Resonanzen auf den Menschen auf die Wirkung von Audio/Schallwellen auf den Menschen herzustellen.

    Jeder darf hier mitschreiben, der glaubt einen mehr oder weniger sinnvollen Beitrag dazu zu liefern.

    Zu dem geschilderten Beispiel wiederhole ich mich: Frequenz, Übertragung und Pegel sind eminent an den Usecase gebunden. Deswegen kann dein Beispiel nur schwer übertragen werden. Während ein Schiffsdiesel sehr hohe Pegel erzeugt, die über den Stahl des Rumpfes auch extrem gut übertragen wird, sind die Bezugspegel bei HiFi, in Relation sehr sehr viel geringer! Natürlich unterliegen die Effekte der gleichen Physik, dennoch muss eine genaue Betrachtung erfolgen. Ohne einen nachvollziehbaren Bezug bleibt ein solches Beispiel leider sinnlos.

    Leider ist dieses Beispiel ein gutes wie in der Branche argumentiert wird. Es wird ein messtechnisch erfassbares Problem als Begründung einer Lösung (Produkt) genommen. Niemand hinterfragt die Bezugsgrößen und die tatsächliche quantitative UND qualitative Auswirkung auf den HÖRBAREN Klang. Zudem bleiben die Hersteller und Entwickler den Proof of Concept ebenfalls schuldig. Das ist schade!

    Auf Grund einiger Telefonate und direkter mails, die ich bekommen habe, können dies einige aber durchaus in Beziehung setzen. Leider findet aktuell im Forum ein Teil der Kommunikation ausserhalb der threads statt, da man auf einen potentiellen "shit storm" keine Lust hat.

    Nun, ebenfalls schade! Ich vermute, dass die Glaubensfraktion sich nur dann treu bleibt, wenn seine Anhänger als Unterstützer in eigener Sache antreten. Wenn es um verifizierbare Fakten geht, wird lieber hinter vorgehaltener Hand gesprochen. So ist das dann.

    Beste Grüße,

    Max

  • Leider ist dieses Beispiel ein gutes wie in der Branche argumentiert wird. Es wird ein messtechnisch erfassbares Problem als Begründung einer Lösung (Produkt) genommen. Niemand hinterfragt die Bezugsgrößen und die tatsächliche quantitative UND qualitative Auswirkung auf den HÖRBAREN Klang. Zudem bleiben die Hersteller und Entwickler den Proof of Concept ebenfalls schuldig. Das ist schade!

    Drei Links zur Erläuterung. Kann sein, dass sie schon mal da waren, aber es passt gut:


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  • Drei Links zur Erläuterung. Kann sein, dass sie schon mal da waren, aber es passt gut:

    wer Amir's Kanal zu seinem persönlichen Buch der Weisheit auf dem Weg zum "besten" Klang machen mag, kann dies ja gerne tuen, ich lese gerne Beiträge in seinem Forum.

    Es gibt ja auch einige Anlagen Beispiele, die gemäß Amir hinreichend für eine messtechnisch gute Wiedergabe sind.

    Offensichtlich ist mein Hörsinn nicht DIN / SAE kompatibel bzw hinreichend geeicht, dass ich mit einer solchen Anlage zufriedenstellend Musik hören mag.


    Nehme die "Schuld" gerne auf mich, freue mich aber dennoch, dass der freie Hifi Markt in der Lage ist, mir Produkte anzubieten, die mir ein zufriedenstellendes Musik Erlebnis ermöglichen, auch wenn Amir womöglich bei den Produkten die Nase rümpft und von High End Bull Shit spricht.

    Offensichtlich geht es nicht nur mir so, insofern lohnt sich sogar eine Serienproduktion von Produkten, die in Amir's Welt messtechnisch zwar keinen Sinn ergeben, aber offensichtlich zufriedene Musik Hörer zur Folge haben.

    Insofern glaube ich gerne der These, dass wir noch nicht alle messtechnisch relevanten Kriterien kennen, die beim Menschen zur Reaktion "Dies ist eine gute Wiedergabe" führen.

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

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  • Offensichtlich geht es nicht nur mir so, insofern lohnt sich sogar eine Serienproduktion von Produkten, die in Amir's Welt messtechnisch zwar keinen Sinn ergeben, aber offensichtlich zufriedene Musik Hörer zur Folge haben.

    Natürlich nicht! Sonst gäbe es in der großen Mehrheit solche Fäden wie diesen. Die Realität zeigt genau das Gegenteil.

    BG

    Max

    Einmal editiert, zuletzt von knorr-fix ()

  • wer Amir's Kanal zu seinem persönlichen Buch der Weisheit auf dem Weg zum "besten" Klang machen mag

    Zumindest zeigt er sehr anschaulich und verständlich, wie ich finde, umfangreiche Zusammenhänge. Amir hat zudem einige Referenzen vorzuweisen, und zwar genau in diesem Metier (nicht im Schiffbau, oder ähnlichem Schwermaschinenbau).

    BG

    Max