Die Physik unserer Plattenspieler

  • Plattenschall

    Deine Feststellungen sind insofern richtig wenn man die auftretenden Kräfte im Riemensystem berücksichtigt. Bei richtiger Auslegung des Systems sind diese aber nicht relevant. Wenn der Riemen aber zu dick und die Riemenscheibe zu klein ist, treten größere Kräfte auf die die Drehzahl beeinflussen können. Siehe deine Beilage zu den Kräfteverhältnissen. Mit dem Übersetzungsverhältnis und der Drehzahlauslegung hat dies aber nicht direkt was zu tun.

    Im Maschinenbau gibt es genügend Literatur wo die Rollenverhältnisse und Riemendicken unter Berücksichtigung der zu übertragenden Kräften dokumentiert sind.

    Üblich sind Übersetzungen von max 1:20, hier beim Plattenspieler sind es wie Du bereits berechnet hast, bis zu 1:55. Ideal ist dies natürlich nicht.

  • Ferrofluid1.jpg

    Ferrofluid2.jpg

    hier das Öllager im Detail. Mittig befindet sich ein fetter Magnet, der die Hauptlast trägt bzw das Ölpolster fixiert.. höher seitlich ein Magnetkranz, um den Kontakt zur oberen Schale auch seitlich auszuschließen.

    In Folge justiert sich die obere Halbschale (mit Arm etc) durch Schwerkraft allein mittig ohne jeden festen Kontakt - und bleibt dennoch frei beweglich. Gegengewicht ist 5 cm unterhalb der Achse angebracht, wodurch Aszimut sich selbst ausrichtet.


    greets

    jo

    AAA - Mitglied und (Neben-) Gewerblicher Teilnehmer

    Hifi-Tuning höchster Effizienz bedeutet, die Präzision der Signalquelle durch die gesamte Anlage bis hin - zu den Membranen -so vollständig wie möglich zu erhalten

  • Der Tonarm meines PL-70 kann ebenfalls mit Öl gefüllt werden, welchen Einfluss soll das aber auf die nutzbare Compliance des Systems haben? Bei Jelco und SME Armen hat das auch keinen Einfluss, dient einfach nur zur Dämpfung.

    Beim Pl 70 II dämpft es im Prinzip nicht, oder kaum, es macht den Arm einfach träger..


    Probiere es aus:

    Stelle ein Gleichgewicht des Tonarms her. (Auspendeln)

    Puste gegen den Arm, oder drehe leicht am Antiskating.. Der Arm reagiert sofort.


    Nun stelle die Dämpfung ein und mache das gleiche.. Wenn der ungedämpfte Arm bereits bei 0,2 - 0,3 eingestellter Antiskating Kraft reagieren wird, wirst Du im gedämpften Zustand mindestens auf 1,5 drehen müssen bis dass der Arm reagiert.


    Hier die Tabelle von Pioneer dazu.. (2 Spalten, je nach Ölsorte)

    20210612_114703.jpg

  • Heutzutage werden kaum Übersetzungen über 1:5 mit Flachriemen realisiert. Das Problem dabei ist, dass die Riemen sonst viel zu breit werden würden um das entsprechende Drehmoment übertragen zu können. Ist der Durchmesser des Antriebs 5 mal kleiner als das Gegenstück, so kann ich bei der gleichen Riemendicke 15 mal weniger Drehmoment übertragen..


    Aber für alle Zweifler mache ich es ganz einfach.


    Ihr nennt mir einfach die Dimensionen Eures Antriebsriemens. Ich besorge Euch einen dickeren Riemen, damit hört Ihr denn...

    Die Drehzahl wird sich ja bei Euch nicht ändern.. Ist also egal..

  • Es sind anscheinend zu wenige Physiker hier. Ich hatte mich hier angemeldet, weil ich dachte, in einem Forum, das sich speziell um Dreher dreht 😁, haben die Leute Ahnung. Haben die meisten ja auch.

    Dass aber manche, siehe Matterhorn, nicht mal das kleine ABC des Riemenantriebs kennen, entsetzt mich ein wenig. Ich hätte nicht gedacht, daß es da irgendeinen Diskussionsbedarf gibt.

  • Also dient das Öl zur Dämpfung und zur Erhöhung des Trägheitsmoments, das hat aber keinen Einfluss auf die nutzbare Compliance des Tonabnehmers.


    Die effektive Masse des Tonarms vom PL-50/70 mit festem Armrohr und PL50 II/70 II mit S-förmigem Carbongraphit Armrohr ist nahezu identisch.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
    DIY Laufwerk Pioneer MU-70 - Groovemaster II 12"/Ortofon Venice - Ortofon TA-210/Ortofon MC30 Super - Silvercore mc25 - Phonomopped MK2B14

  • Plattenschall Habe ich ja gemacht. Mein zu langsam laufendes CEC Laufwerk mittels dickeren Riemen beschleunigt.

    Aber, das kann ja gar nicht sein, ich muss das wohl alles geträumt haben 😅


    Und bevor das wieder kommt. Nein, die dickeren Riemen hatten keine andere Spannung oder was auch immer, die Drehzahländerung kann man allein durch die Dicke des Riemens steuern.

  • Und bevor das wieder kommt. Nein, die dickeren Riemen hatten keine andere Spannung oder was auch immer, die Drehzahländerung kann man allein durch die Dicke des Riemens steuern.

    ..... Antriebstechnik, erstes Semester!! Oder Fachrechnen in der Berufsschule für techn. Berufe. :meld:;)


    Beste Grüße

    Lothar

    ..... stellt euch vor, es ist Krieg. Alle gehen hin. Und keiner kommt zurück!

  • Noch einmal zur Riemendiskussion:


    Es gibt immer einen Stand der Technik, der sich durch technisches Anbot und technische Nachfrage gestaltet. Durch das Kriterium Preis-Leistungs-Verhältnis wird er laufend korrigiert. Durch neue Aufgaben und neue Lösungen wird er vorangetrieben. Wenn wir die Pionierleistungen von Vintage-Produkten ausklammern und uns auf Plattenspieler eingrenzen, die wir bezahlen können, haben wir gegenwärtig bei Massenlaufwerken folgenden Stand der Technik:


    Bürstenlose Gleichstrommotoren oder Synchronmotoren, in beiden Varianten mit interner Drehzahlkorrektur unterschiedlicher Qualität. Am Markt ist dies vorgegeben, weil Maschinenbauer (mangels eigener Elektronikabteilung oder wegen nur geringer Stückzahl) Motoren bevorzugen, die man ohne großen Aufwand direkt an eine Speisespannung anschließen kann und Motorenhersteller mit größeren Stückzahlen die Elektronik mit besseren Preis-Leistungs-Verhältnis entwickeln und liefern können. Auch regelungstechnisch ist diese Lösung sinnvoll, weil die Regelstrecke kurz und straff ist.


    Als Upgrade angebotene Externe Regelungen sind nicht nicht grundsätzlich besser. Sie sind ein Kind der von LINN am LP12 entwickelten Salamitaktik. Umgekehrt gesehen ist das Stromnetz meist nur lokal durch Oberwellen verschmutzt, wie zum Beispiel in großen Mietshäusern mit unzähligen 230V LED-Lampen und unzähligen Netzgeräten. In so einer Umgebung ist ein Upgrade der Spannungsversorgung immer ein Gewinn.


    Erforderlich ist bei der heute üblichen internen Drehzahlkorrektur im Motor eine genaue nicht driftende Übersetzung. Ich gehe davon aus, dass die Entwickler für den Riemen den passenden Werkstoff auswählen (Dämpfung, Alterung) und richtig dimensionieren (Riemenspannung/Schlupf, Übersetzung und Toleranzen). Ob günstige Rundriemen oder etwas teurere Flachriemen bleibt Geschmackssache und ist eine Marketingentscheidung. Ich selbst bevorzuge den Rundriemen, weil er mit weniger Oberfläche bei gleichen Querschnitt weniger schnell altert. Um das richtige Übersetzungsverhältnis zu erhalten, sollte man beim alle paar Jahre erforderlichen Tausch nur Originalriemen verwenden.


    Die Qualität der Übersetzung ist auch von der Polzahl des Motors abhängig. Mit einem Poltrio (um die Drehrichtung in bürstenlosen Motoren zu gewährleisten sind drei Pole erforderlich) ist das erforderliche Übersetzungsverhältnis und die Übersetzungsfehler deutlich höher als bei einem neunpoligen Motor ... Anzustreben wären meiner Meinung nach Übersetzungsverhältnisse von 10:1 (Puli zu Teller).


    lg
    Kurt


    Es würde es bevorzugen, die Diskussion zur Schwingungsdämpfung im Laufwerk und im Tonarm zu verlagern. :sleeping: > :)



    PS: Ganz ein anderes Thema ist der Flachriemen in Tonbandgeräten, dort hat er sich mit seinem geringeren Platzbedarf infolge kleinerer erforderlicher Riemenscheibendurchmesser durchgesetzt.

  • Bei zwei gegenüber liegenden Motoren mit zwei Riemen hätte man eine über 360 grad hinaus umlaufende Tellerbedämpfung aus Gummiriemen

    1. zwei Motoren sind nie 100% gleich. Kann also auch kontraproduktiv werden.

    2. die Masse an Gummi eines Riemens ist sehr gering. Entsprechend gering ist die zu erwartende Dämpfung.


    Zitat

    weil die Minimierung bzw das Wegfallen des Lagerdorn-Kippmoments

    höchstwahrscheinlich überwiegen wird - was klangliche Verbesserung angeht.

    Bei leichten Tellern, kurzen Achsen, großer Toleranz im Lager und dünnen Schmiermitteln kann so etwas (merklich) vorkommen. Bei korrekter Auslegung ist dieser Einfluss aber vernachlässigbar und ohne klangliche Relevanz. Lässt sich alles einfach überprüfen und verifizieren - Drehzahlmessung, Messung der Gleichlaufschwankung, Messung von Rumpel. Mir sind Daten eines Herstellers bekannt, der mit dem Einsatz von zwei selektierten Motoren (gegenüber oder nebeneinander war unerheblich) nur die Gleichlaufschwankung halbieren konnte. Jeder weitere Motor war weder klanglich, noch messtechnisch als Verbesserung nachweisbar. Dennoch kommen heute bis zu sechs Motoren zum Einsatz. Technisch verringert das lediglich die Hochlaufzeit des Tellers auf Nenndrehzahl. Der Rest dient der Reputation.

    Beste Grüße,

    Max

  • Also dient das Öl zur Dämpfung und zur Erhöhung des Trägheitsmoments, das hat aber keinen Einfluss auf die nutzbare Compliance des Tonabnehmers.


    Die effektive Masse des Tonarms vom PL-50/70 mit festem Armrohr und PL50 II/70 II mit S-förmigem Carbongraphit Armrohr ist nahezu identisch.

    Aber sicher doch. Ist der Tonarm schwerer, so ändert sich nur eins, seine Massenträgheit. Diese Trägheit kann ich dadurch nachbauen indem ich den Drehpunkt mit einer öligen Soße fülle..

  • Der Tonarm meines PL-70 kann ebenfalls mit Öl gefüllt werden, welchen Einfluss soll das aber auf die nutzbare Compliance des Systems haben? Bei Jelco und SME Armen hat das auch keinen Einfluss, dient einfach nur zur Dämpfung.

    probiere es einfach aus.. Anhand der Tabelle siehst Du dass Pioneer eigentlich bei fast allen Tonabnehmern eine Dämpfung vorsieht..

    Je höher die Nadelnachgiebigkeit, desto weniger Dämpfung..

    Du wirst es schnell hören

  • Also dient das Öl zur Dämpfung und zur Erhöhung des Trägheitsmoments, das hat aber keinen Einfluss auf die nutzbare Compliance des Tonabnehmers.


    Die effektive Masse des Tonarms vom PL-50/70 mit festem Armrohr und PL50 II/70 II mit S-förmigem Carbongraphit Armrohr ist nahezu identisch.

    Meine Erfahrungen sind die gleichen.


    Gruß

    Henry

  • Hallo Kurth,

    ich habe, wie viele Andere auch, Erfahrungen mit unterschiedlichen Tonarmen gemacht.

    Zum einen mit meinem eigenen Dreher (DFA Woodpecker) und zum anderen bei Workshops (Shakti). Beim Workshop wurden damals verschiedene SPU Systeme verglichen. Aus der Erinnerung heraus wurde mit Tonarmen von FR, SME und Ikeda vorgeführt. Wenn ich mich recht erinnere, gab es sogar zwei unterschiedliche Tonarmrohre bei Ikeda. Eine ältere Ikeda Ausführung ( Stahlrohr) und einen neue Version. Natürlich hat jeder Tonarm seine "eigene" klangliche Signatur, die je nach Geschmack und abhängig von der Kette unterschiedlich ausfällt.

    Es kommt natürlich nicht nur auf die Dämpfung des Tonarmes und die Lager an. Auch die Tonarmbasis (Gewicht, Material) usw. spielt eine Rolle. Natürlich auch das Headshell (Material - Holz, Alu, Titan), die Schrauben und die Befestigung am Bajonett (O Ring). Alles hat einen Einfluß. Manche Änderungen sind sehr subtil. Da könnte man es besser hören, wenn man nach einer gewissen Eingewöhnungszeit wieder zurück bauen würde.



    "Welche Erfahrungen habt ihr mit dem Wechsel zu besseren Tonarmen".

    Ich hatte damals den Unterschied zwischen Jelco 750D und Groovemaster II beschrieben. Den kompletten Bericht findet man im Groovemaster II Thread.


    Und was kann ca. drei Mal so teure Groovemaster II nun im Vergleich zum Jelco 750D besser?

    Kurz und knapp gesagt, ….wirklich Alles….


    Generell spielt der Groovemaster ein wenig dunkler, klingt viel entspannter und souveräner als der Jelco. Er behält bei großen Orchester besser die Übersicht. Durch diese bessere Übersicht hört man trotz entspannter Hochtonwiedergabe mehr Details heraus.

    Der Bass hat mehr Fundament und es groovt...Die Mitten sind wunderschön..... Die Musik klingt sehr authentisch und dynamisch. Der Punch geht tief in den Keller aber auch voll auf die zwölf. Aufgrund seiner entspannten, lässigen Spielweise ist der Punch von Bass und Drums nie unangenehm. Becken, Klavierakkorde und Bass haben mehr Substanz. Der Bass kommt samtig rund, kraftvoll und straff genug. Die DNA eines SPUs wird mit dem Groovemaster besser umgesetzt.


    Generell hat man hat den Eindruck als würden die Musiker beim Groovemaster viel entspannter zusammen spielen.


    Das war damals mein erster Eindruck...

    Ist das nun off-topic :/ weil der physikalische Beweis fehlt?

    LG


    Horst

  • Hallo Max


    was nicht alles sein könnte...


    Zur Masse der beiden Riemen müsste bzgl. Dämpfungseffekt, noch ihre Spannkraft hinzuaddiert werden - 2 Mal.


    Was Hersteller nicht alles behaupten...find ich beinah lustig.


    Ich denke mangelhafter Gleichlauf ist heute kein Problem mehr bzw. kein Grund für mehr als einen Motor.


    Den positiven Effekt eines zweiten, gegenüber platzierten Motors habe ich vor zig Jahren an einem HP Ulyssis erlebt.


    Und hier bei meinem DIY Laufwerk vor gut 2 Jahren erneut.

    Sogar jederzeit hörbar reproduzierbar.


    Was den positiven Effekt ausmacht ist mir unterm Strich egal.


    viele Grüße


    Josef


    Erklärungen würde ich vermuten wie folgt:


    -fehlendes/weniger Kippmoment - weniger Reibung???


    -die Dämpfungs-Wirkung der beiden leicht gespannten

    Riemen auf sich drehende 9 kg Teller-Masse???


    -die Verdopplung des Drehmoments ???

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  • Das war damals mein erster Eindruck...

    Ist das nun off-topic :/ weil der physikalische Beweis fehlt?

    Hallo Horst


    IST SICHER NICHT OFF-TOPIC

    denn Beobachtungen sind immer der Anfang einer Analyse

    und wie schon geschrieben, gemeinsam wissen wir mehr :)


    lg Kurt

  • Ich habe jetzt einmal den JELCO 750D und den Groovemaster II im Internet recherchiert.

    Beide sind minimalistische Tonarme mit wenig Klapperatismus und haben versilberte Kabel im Tonarm.

    Der JELCO ist kardanisch gelagert. Der Groovemaster scheint mir nur ein Vertialkallager zu haben, dafür hat er aber exakte Keramiklager mit einer Toleranz von 0,0025 mm. Dazu kommt, dass der Groovemaster erkennbar stabiler gebaut ist als der Jelco, aber noch nicht so stabil wie mein GLANZ.


    lg Kurt