Welche Kabel sind möglichst unempfindlich für Induktion

  • Sicherlich hat er den richtigen Wert gemessen.


    Soweit ich mich erinnere hat der Ersteller uns nicht mitgeteilt bei welcher Frequenz er den Wert gemessen hat. Höchstwahrscheinlich hat er Glück gehabt, das es irgendwie zu dem richtigen Ergebnis kam, da ja auch die Einstellung am Oszilloskop gewissen Fehlern unterliegt.


    Letztendlich kann jeder machen wie er will was er will.


    Ich würde mit so einem Messgerät jedenfalls keine Audiosignale messen.


    VG

    jokeramik

  • Soweit ich mich erinnere hat der Ersteller uns nicht mitgeteilt bei welcher Frequenz er den Wert gemessen hat.

    Ortofon Testplatte mit dem 1 kHz @ 5 cm/s Testsignal am Eingang

    Ich hab da aber auch schon viel mit dem Oszilloskop gemessen und da gab es nie signifikante Abweichungen. Wenn ich da 0,85V spitze-spitze auf dem Oszi gesehen hab hat das Multimeter brav 0,3V RMS angezeigt

  • Eine Möglichkeit wäre, an der Vorstufe die Schaltungsmasse und Cinch Masse im Gerät von der Gehäusemasse/ Schutzleiter zu trennen.

    Stichwort “floatende“ Masse.

    (Wenn möglich)

    Selbst wenn es technisch möglich ist, ist es bei manchen Geräten nicht zulässig, weil die Anforderungen der elektrischen Sicherheit nicht mehr eingehalten werden. Daher rate ich eher davon ab.


    Gruß


    Uwe

  • Selbst wenn es technisch möglich ist, ist es bei manchen Geräten nicht zulässig, weil die Anforderungen der elektrischen Sicherheit nicht mehr eingehalten werden. Daher rate ich eher davon ab.


    Gruß


    Uwe

    Sehe ich auch so. Wir haben ja Elektrisch leitende Teile die an Gerätemasse hängen und aus den Gehäuse herausschauen (Cinchanschlüsse). Wenn da durch einen dummen Zufall 500V Anodenspannung anliegen ist das irgendwie doof.

    Ich hab ja an den Verbindungen einen sog. Soft-Ground (also über einen 10 R Widerstand und parallelen 47 pF Kondensator). Das verhindert Brummschleifen eigentlich effektiv. Ein testweises komplettes auftrennen dieser Verbindungen macht auch in diesem Fall keinen Unterschied. Wenn der Soft-Ground noch brummt kann man ncoh einen sog. AUto-Ground-Lift machen und zwei antiparalle Dioden parallel zu einen größeren Widerstand (100R-1k) schlaten. Da sperren die Dioden dann bis zur Durchlassspannung (z.B. 0,7 V) und im Katastrophenfall sind sie dann leitend und die Gerätesicherung kann rausknallen. (Die Dioden müssen nur genug Strom aushalten, damit die Sicherung auch sicher auslösen kann)

  • Hi,

    m.E. sollte an einer Stelle in der Anlage eine Verbindung, ohne Bauteile dazwischen (ein Schalter wäre für mich okay), zwischen Schaltungsmasse und Schutzleiter / Gehäuse vorhanden sein.

    Wenn man sich Masseschlussströme ausrechnet, dann sind jegliche Bauelemente sehr schnell außen vor.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Ich fasse mal einfach zusammen:


    Wenn der Hersteller keine Verbindung oder durch Schalter trennbar von der Schaltungsmasse zum Schutzleiter vorgesehen hat, so hat der dies in seinem Sicherheitskonzept berücksichtigt, daher OK.


    Wenn der Hersteller eine Verbindung über Soft-Ground von der Schaltungsmasse zum Schutzleiter vorgesehen hast, so hat er dies in seinem Sicherheitskonzept berücksichtigt, daher OK.


    Wenn nachträglich die Verbindung von der Schaltungsmasse zum Schutzleiter getrennt oder durch einen Schalter auftrennbar gemacht, so ist das nicht OK, da der Hersteller das in seinem Sicherheitskonzept nicht berücksichtigt hat.


    Wenn nachträglich die feste Verbindung von der Schaltungsmasse zum Schutzleiter durch einen Soft-Ground ersetzt wird, so ist das nicht OK, da der Hersteller das in seinem Sicherheitskonzept nicht berücksichtigt hat.


    Wenn man also nachträglich solche Änderungen durchführen möchte, muss fachmännisch bewertet werden, ob die Anforderungen der elektrischen Sicherheit noch erfüllt werden. Dies kann der Laie in der Regel nicht und daher sollte er dann solche Änderungen nicht vornehmen.



    Gruß


    Uwe

  • Stimme ich dir voll zu, Uwe.

    Der Soft-Ground Ansatz, der vom Hersteller/Designer vorgesehen ist, funktioniert in meinen Geräten ja auch richtig, was ein testweises komplettes auftrennen der Verbindungen zeigt. (Das ändert nämlich nix)


    LG

    Lars

  • Hier noch mal ein Update für alle Brummschleifeninteressierten...


    Ich denke ich bin mit Hilfe vieler Leute (hier und in anderen Foren) und zusammen mit Georg Ruppert von puredynamics der Sache auf die Schliche gekommen.


    Grundzätzlich braucht es ja für eine Brummschleife immer 2 Dinge: Ein Ursache für das Brummsignal und eine Schleife, durch die ein Strom fliessen kann so dass an einem Eingang ein Spannungsabfall "sichtbar" wird der als Signal verstärkt wird.


    Ursache ist bei mir erst mal der Große Trafo der Endstufe. Der erzeugt nun mal ein wechselndes Magnetfeld und das verursacht Induktion.


    Ich hab dann zwei Schleifen "im Angebot"

    a) die beiden Masserbindungen aus dem linken und rechten Kanal eines standard Audiokabels

    b) im falle eines Kabels mit nur einer Masseverbindung oder einer separaten Masseverbindung entsteht die Schleife über die Masseverbindung und gegebenenfalls über die Masse/Erdverbindung. Die kann man natürlich auftrennen. Haben wir ja hier alles erörtert...


    Interresant ist aber halt wie der Strom auf den Eingang des Vorverstärkers wirken kann. Da kommt dann das Thema "Masseführung" ins Spiel. Die ist in dem Puredynamics Vorverstärker eigentlich schön Sternförmig gemacht. Allerdings ist bei bei den Anschlussbuchsen die Masseleitung gemeinsam verlegt. Das führt dazu, dass ein Strom, der über die Masse des Ausgangsanschlusses fliesst am Einganswiderstand vorbei kommt und das scheint dazu zu führen, dass über den Eingangswiderstand eine kleine Spannung abfällt die dann Verstärkt wird.

    prephono_input.jpg

    Die lilafarbenen Bahnen sind die Masseführung. Rot ist das Signal und Gelb/Grün die möglichen Ströme in der Schleife die am Eingang vorbei kommen können.


    Das ist in den meisten Fällen wahrscheinlich gar nicht kritisch aber bei meinem Setup dann doch relevant.

    Ich hab die Massebahn von den Eingängen auf der Platine aufgetrennt und eine kleine Bypass-OP durchgeführt um die Eingangsmasse auch separat zum Sternpunkt zu führen.


    Ergebnis: in Situationen in denen ich (bei 60 dB Gain am Preamp) vorher 50 mV Brummspannung messen konnte sind jetzht noch 5mV übrig. Also durch Veränderung einer Leiterbahn pro Kanal 20 dB Fremdsignalabstand gut gemacht.


    Nicht schlecht für einen Freitag Morgen würd ich sagen.


    LG

    Lars

  • Für eine Brummschleife ist das Vorhandensein eines Trafos nicht zwingend erforderlich.


    Es ist so wie Du bereits beschrieben hast die Spannungsdifferenz zwischen 2 Massepunkten, die das Problem auslöst und die Ursache darstellt.


    VG

    jokeramik

  • Für eine Brummschleife ist das Vorhandensein eines Trafos nicht zwingend erforderlich.

    Das stimmt. In meinem Fall verursacht der halt die Spannung, die für den Strom in der Schleife sorgt. Und der Strom verursacht dann wiederum den Spannungsabfall am VV-Eingang. Ganz vermeiden kann man den Strom halt nicht. Aber wenn man ihn anders leitet macht er nicht so viel Ärger.

    Eine Umgehungsstraße quasi. Der Eingang sollte ein verkehrsberuhigter Bereich sein, was Ströme von Außerhalb angeht. ;-)