High End (ganz normal) von der Aufnahmeseite aus gesehen

  • Als ich seinerzeit den Titel „High End Extrem“ sah, wusste ich erst nicht, was das sein sollte.

    Ich dachte dann schließlich, dass das monetär, abmessungstechnisch und/oder gewichtsmäßig über das „normale“ High End Hinausgehende gemeint sein müsse. :P


    Denn „HighEnd“ (ohne Zusatz) ist in meinen Augen bereits das absolute Optimum bei der Klangwiedergabe. Eigentlich müsste dazu gemeint sein, dass es eine „natürliche“ Wiedergabe hergeben sollte. Wobei das auch schon wieder heikel ist: was ist bei Pop und Rock „natürlich“? Da ist dann, glaube ich „HighEnd“, wenn es dich aus den Socken haut.


    Dies hier ist nur über Klassik, die Tonbeispiele sind alle vollständig, unkomprimiert und bis zu 18 Minuten lang (Konzert für Orgel und Orchester). Und ich kann nur beschreiben, was die Aufnahme zu HighEnd macht, abhörseitig bin ich eher in der oberen Mittelklasse unterwegs.


    Ich verlinke hier noch einmal einen sehr schönen Artikel, der aus der Sicht eines Musikers und Tontechnikers die (zuweilen eklatanten) Unterschiede zwischen Tonschaffenden und Tonhörenden aufzeigt.


    https://www.amazona.de/verglei…-technik-vs-hifi-technik/


    Sehr schön hier auch die verlinkten Videos. Der Bau der B&W-Boxen zum Beispiel erinnert mich eher an ein Video vom Bau eines Steinway-Flügels als an einen Lautsprecher. Aufnahmeseitig wird da bei einem Lautsprecher eher Wert auf Neutralität als auf Klavierlack gelegt. (Aber ja, es gibt auch Studios mit B&W Boxen!) Die vom Autor erwähnten KS-Boxen sind exzellent, muss man sich aber auch leisten können.


    Und dann verweise ich mal auf die Rezensionen der „Analog“-Musikrezensenten seit der Ausgabe 2/20 mit meinen Tonbändern. Bisher (fast) allesamt mit „1“ bewertet, da hat die Deutsche Grammophon oder andere Klassiklabels auch keine bessere Bewertung hinbekommen. Wie entsteht so eine „Einser“-Aufnahme, die höchsten Ansprüchen genügt? Ich habe ein paar Tonbeispiele in Flac abgespeichert und in meinem Google-Drive abgelegt.


    Hier ein schönes Beispiel mit Sinfonieorchester und Solo-Stimme, das den Rezenseten sehr berührte, live aufgenommen mit minimalstem Aufwand (zwei Hauptmikros, ein Stützmikro). James Tolksdorf, Bariton und die Bottroper Sinfoniker.

    https://drive.google.com/file/…4poAi_VJ/view?usp=sharing


    Beteiligt waren hier 3 Mikrofone von MBHO, etwa 45 m Mikrokabel, namenlos, ein Mikrofonvorverstärker preiswerter Art und ein Festplattenrecorder von Fostex. Und die passenden Stative: bis über 4 m hoch.


    Ein scheinbar einfaches Beispiel: Chor mit Klavier: Unichor Essen. „Mut“ aus der „Winterreise“ von Franz Schubert in einer Bearbeitung für Chor und Klavier.

    https://drive.google.com/file/…ItCKLJFT/view?usp=sharing

    Dieser Chor kann wegen der räumlichen Enge nicht „akustisch sauber“ mit 2 Hauptmikrofonen aufgenommen werden, sondern hier sind 4 Kugelmikros für den Chor (etwa 130 Leute) und 2 Nieren fürs Klavier verteilt. Die Räumlichkeit entsteht erst im Mixer. Etwa 100 Meter Kabel bis ins Pult „Tascam Model 24“.


    Das hier kennen bisher nur wenige, das kann ich nicht veröffentlichen; hier vorzeigen schon:

    Konzert für Orgel und Orchester d-Moll op. 70 von Gerard Bunk, erster Satz „Allegro moderato e molto marcato“. Live!

    https://drive.google.com/file/…r-6B7Gg2/view?usp=sharing

    Dies hat u.a. mein Freund Uwe Bayernhifi schon mehrfach gehört. Zuletzt noch einmal, nachdem er seine Anlage weiter präzisiert und feingetunt hat. Er schrieb dazu:

    „Die letzten Schlechtwettertage habe ich noch zum weiteren messen und programmieren genutzt…. Deine Aufnahmen haben ja bisher schon immer klasse geklungen 👍 Was sich aber jetzt hier gerade abspielt ist mit Worten nicht zu beschreiben! Es läuft ... Deine CD „Orgelkonzert mit Orchester“… Diese Räumlichkeit in Tiefe und Breite, das gesamte Frequenzspektrum der Orgel und jetzt, nach dem Phase und Delay aller Lautsprecher 100%ig korrekt sind, erscheint ein geradezu holographisches Klangbild! Das ist der Hammer und ich zieh‘ ein weiteres mal den Hut vor Dir. 👍


    Was habe ich gemacht? :/ Habe vorn brav meine 2 Hauptmikros hingestellt, wie immer in EBS-Anordnung auf einer Stereoschiene, etwa 3,5 m hoch (das ist wichtig für so einen großen Klangkörper). Und habe hinten mein großes 9-m-Stativ hingestellt. Akustisch so, dass die Orgel schön voll eingefangen wird und in dem Mix quasi hinter dem Orchester ertönt. Das funktioniert. Material: 4 Nieren-Mikros, MBHO, etwa 100 m Kabel preiswerter Art, ein Mikrovorverstärker von Tascam und ein DAT-Recorder. Das wurde live zu 2 Kanälen zusammengemixt.


    Ein Wort zum Tascam MX-4: ein schlichtes, fast designfreies, aber völlig professionelles Gerät. Das obere hier:

    Das Dreamteam auf 2 HE: Tascam MX-4 (1995) und D-3000 (2020)

    Ist seit gut 25 Jahren bei mir in Betrieb und da knarzt kein Poti, da wurde nie ein Elko ausgetauscht, das funktioniert immer und überall. Und tönt „wie ein Stück Draht“, nämlich gar nicht. Verstärkt gut und korrekt und gut is´. Da gibt es natürlich Studios, die auf ganz andere Kaliber stehen, Neve oder Lake People oder SPL. Den meisten teuren ist ein „Sound“ gegeben, deretwegen vor allem die Pop-Produzenten darauf stehen. Oder sie klingen neutral und vielleicht etwas feiner als der Tascam. Auswirkungen auf die Aufnahme: gering.


    Und nun also eine „1+++“ vom Chefredakteur. Ich zitiere mal das Fazit:


    Und spätestens bei Widors ”Toccata“ zieht diese Aufnahme im wahrsten Sinne des Wortes noch einmal alle Register: Alles charakteristisch Monumentale und Majestätische dieses Orgel-Triumphes gelangt in den Hörraum. Die »Angst« vor der Wucht des kraftstrotzenden Finales weicht schnell der Atemlosigkeit und Begeisterung des unmöglich Geglaubten. Näher bin ich High End nie gewesen.


    Musik: 1

    Klang: 1+++ (Andere Liga)


    Der ganze Artikel ist hier nachzulesen:


    Hier mal daraus als Beispiel der erste Satz von Widors 5. Sinfonie (die „Toccata“ kennt ja jeder) mit grandioser Dynamik (96 kHz vom HiFi-Video-Band!):

    https://drive.google.com/file/…YWy7hG2l/view?usp=sharing

    Wie ist nun diese Aufnahme entstanden, dass sie so gut ist?

    Hinten zwei Kugelmikrofone von „MB-Peerless“ (daraus ist etwas später MBHO entstanden) an einer Jecklin-Scheibe. Das ganze 9 m hoch mit etwa 8-9 m Abstand zum Orgelprospekt aufgebaut. Etwa 40 m Kabel (preiswertes Zeug, das sich leider schlecht wickeln ließ, aber: es leitete!) mit Kabelübertragern in einen kleinen (asymmetrischen) Nakamichi-Vorverstärker, von dort in einen HiFi-Videorecorder von Blaupunkt. Also eigentlich alles eher preiswertes Equipment. Worauf es hier ankam, war die Qualität der Mikros (auch heute noch TOP!) und die Positionierung, die abseits des Gewohnten ist.


    Was macht das ganze zu „HighEnd“? Das Material ist es nicht, es ist das Know-How, welche Mikros wo zu platzieren sind. Dass auf der Abhörseite ordentliches Material stehen muss, um das so zu hören, ist klar. Uwe zum Beispiel hat irre viel Aufwand getrieben, um da wirklich eine High-End-Abhöre zu gestalten. Dr. Thomas Senft ebenso. Ich kann meine Aufnahmen nicht in dieser Qualität hören.


    Was es nicht ist: Kabel. Das Mikrokabel soll leiten und gut aufwickelbar sein. Wenn man dann noch Geld übrig hat und es einen beruhigt, kann man teureres Zeug kaufen. Aber man bedenke: ein 48-kanaliges Pult hat, voll bestückt, sicher hunderte Meter Kabel daran. Da tun es auch mittelwertige. Auswirkungen auf die Aufnahme: keine.

    Die verwendeten Mikrofone sind preislich ganz am unteren Ende der Profi-Mikros; staunenswerter Test hier:

    https://www.professional-audio…a100lkka200nmbp603mbp648/


    Davon habe ich zehn. Weitere etwas oder viel preiswerter machen ebenfalls einen schönen Ton, dann aber mit bestimmten Eigenschaften, die mal hier, mal da nützlich sein können. Teurer (z.B. Neumann) oder viel teurer (z.B. Schoeps, dpa) geht natürlich auch, hört man im letzteren Falle auch, etwas.


    Da ist es bei der Profi-Technik wie zuhause auch: für ein kleines Quäntchen feineren Klang muss man erheblich tiefer in die Tasche greifen.


    Viel Spaß beim diskutieren und hören (da gibt es außergewöhnliche Klänge in den Beispielen!)

  • Liest sich sehr interessant. Habe davon Null Ahnung und kann nur hören. Habe eine SACD mit Orgel und Saxophon und das ist schon irre. Wobei das Sax mir irgendwann auf den Nerv drückt. Aber könnte ich mit meiner kleinen Anlage dein High End hören?

    Ich denke ja, weil gute Aufnahmen sich auch gut anhören und Saugute halt Saugut.

    Für sowas braucht es halt Leute wie Dich. :thumbup:

    fast alles Hörer.

    Wünsche einen wunderschönen Tag.

    Jo.

  • Habe eine SACD mit Orgel und Saxophon und das ist schon irre

    Woher bzw. wer, wenn ich fragen darf?

    Wobei das Sax mir irgendwann auf den Nerv drückt.

    Deshalb ist meine derartige Aufnahme abwechselnd mit Tenor-, Sopransax und Querflöte, ergibt einen schönen Kontrast.

    Hier nachzuhören ganz unten:

    https://www.tapemusic.eu/master-tapes/jazz/

  • Ein "natürlich" aufgenommenes Saxophon kann richtig weh tun in den Ohren, denn so klingt es auch live. Das Gleiche gilt für Schlagzeug und Blechbläser.

    Na ja, kommt drauf an, wo man steht z.B. Höre mal in die oben verlinkte Seite rein. Finde ich überhaupt nicht lästig, im Gegenteil.

  • Woher bzw. wer, wenn ich fragen darf?

    nur eine Vermutung (hier auf Vinyl):



    Gruß lori


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  • Na ja, kommt drauf an, wo man steht z.B. Höre mal in die oben verlinkte Seite rein. Finde ich überhaupt nicht lästig, im Gegenteil.

    Ich schrieb ja auch kann. ;) Die besagten Instrumente können auf Distanzen von sagen wir mal 5 Metern richtig im Gehör zwirbeln und ich würde keines lauter gespielt auf Dauer ohne Gehörschutz hören wollen. Was der Tonschaffende dann später abgemischt aufs Medium packen lässt steht auf einem vollkommen anderen Blatt. Das ist ein Kunstprodukt, nichts weiter.

    Gruß Horst

  • Nochmal, es geht nicht um (d)eine Aufnahme sondern darum, dass die besagten Instrumente in solchen Abständen live gespielt richtig in den Ohren schmerzen können. ;)


    Darum sage ich, dass es nicht zwingend unnatürlich klingt oder an der Anlage liegt, wenn besagte Instrumente auch mal beißen können in denn Ohren, denn das ist ihr natürlicher Klang.

    Gruß Horst

  • Hier zwei Beispiele, die m.E. nicht nerven :

    Orgel und (Tenor-)Saxophon:


    https://drive.google.com/file/…c6YJtO82/view?usp=sharing


    und Orgel plus Querflöte:


    https://drive.google.com/file/…fB1VG_lT/view?usp=sharing


    P.S.: ich habe in die obig genannte Aufnahme reingehört: ich mag es nicht, wenn Solo-Instrumente (oder -Stimmen) so weit weg sind. Der Saxophonist ist allerdings Klasse.

  • Hallo Rainer,


    Post #1 ist einer der besten Beiträge, die ich seit langen in diesem Forum lesen durfte. Der Bericht von Deinen Aufnahmen zeigt nämlich imho worauf es bei der Produktion und der Wiedergabe von Tonträgern tatsächlich ankommt. Nicht auf die Strom-, NF- und / oder LS-Kabel. Nicht auf teure Mikrophone, rein analoge Konsolen oder hochpreisiges Abhörequipment.

    Nein, an allererster Stelle kommt die möglichst perfekte Positionierung der Mikrophone im Aufnahmeraum! Was hier verschenkt wird ist mit keinem noch so teuren Wiedergabeequipment zurück zu bekommen. Wenn aber diese grundlegende Basis stimmt, und ich denke, wir kennen alle solche Produktionen, dann klingt es auch über einfaches, gut aufgestelltes Qualitätshifi ohne Chichi und Schnickschnack faszinierend gut.

    Viele Grüße

    Thomas

  • Hi,

    m.E. spielen viele Faktoren eine Rolle. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass auch Kabel eine Rolle spielen. Wie groß die ist, im Vergleich zu Mikrofonpositionierung, kann ich nicht einschätzen.


    Wenn es auf der Wiedergabeseite einen Einfluss hat, wieso sollte es auf der Aufnahmeseite keinen haben. Okay, es gibt Leute, für die ist der Einfluss nicht hoch genug, um an der Stelle zu investieren. Das kann jeder tun, wie er mag. Hab ich kein Problem mit.


    Wir Konsumenten können nur die Wiedergabeseite beeinflussen. Wir wissen gar nicht, welcher technischer Aufwand auf Aufnahmeseite betrieben wurde. Es kann sein, dass der Aufwand auf Wiedergabeseite übertrieben aussieht, im Vergleich mit demjenigen auf der Aufnahmeseite. Wie gesagt, wir können nur das Endergebnis ausgehend von einer gegebenen Platte oder Digitalinput optimieren. Finde ich aber auch okay.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hi,

    m.E. spielen viele Faktoren eine Rolle. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass auch Kabel eine Rolle spielen. Wie groß die ist, im Vergleich zu Mikrofonpositionierung, kann ich nicht einschätzen.


    ...

    Das kann ich dir sagen, eine perfekte Positionierung ist bei solchen Aufnahmen ausschlaggebend. Wobei das mit 2 Mikrofonen nicht so eine große Aufgabe wird. Kniffeliger wird es mit mehreren Mikrofonen - Stichwort: korrekte Phasenlage.


    Die meisten Mikrofonkabel sind über alle Zweifel erhaben, sie unterscheiden sich in erster Linie ob es um outdoor oder indoor Einsatz geht. Solche Kabel wie Neumann oder Nagra stammen aus dem Profilager und kosten im Regelfall nicht mehr als 3,- bis 5,- € den Meter. Diese Kabel stammen entweder von Sommer, Gotham oder Suhner.


    Wenn die heimische Anlage auf korrekte Phasenlage getrimmt wird, dann sind auch hier diese Kabel erste Wahl, einfach weil man nichts kompensieren muss.


    Rainer, cyrano : mal das Pferd nicht von hinten aufzäumen, tolle Idee und toller Beitrag :thumbup:


    Noch ein Wort zu "ätzenden" Bläsern: meine Frau reagiert sehr empfindlich auf Trompete, kann sie normalerweise nicht ausstehen, auch nicht Live. Das hiesige Blasorchester geht ihr meistens auf die Nerven (eben wegen der Trompete). Daheim kommt es hin wieder vor, das ihr Trompete doch gefällt. Das liegt aber weniger am reproduziertem Sound meiner Anlage, sondern daran wer die spielt. Internationale Spitzenmusiker (und deren Instrumente) sind halt doch was anderes als die hiesigen Dorfmusikanten mit ihren deutlich preiswerteren Instrumenten.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • @ FrankG, nö, sowohl die Auswahl (hochwertiger!) Mikrophone als auch die Positionierung spielen eine entscheidende Rolle.


    Was auf der Aufnahme nicht drauf ist, kann auch die super duper Wiedergabekette im Traumraum niemandem vermitteln.


    Gruß lori


    https://de-de.neumann.com/tlm-49


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  • Noch ein Wort zu "ätzenden" Bläsern: meine Frau reagiert sehr empfindlich auf Trompete, kann sie normalerweise nicht ausstehen, auch nicht Live. Das hiesige Blasorchester geht ihr meistens auf die Nerven (eben wegen der Trompete). Daheim kommt es hin wieder vor, das ihr Trompete doch gefällt. Das liegt aber weniger am reproduziertem Sound meiner Anlage, sondern daran wer die spielt. Internationale Spitzenmusiker (und deren Instrumente) sind halt doch was anderes als die hiesigen Dorfmusikanten mit ihren deutlich preiswerteren Instrumenten.

    Ich habe auch schon beißende gute Aufnahmen von Jazz Legenden gehört, das hat für mich nicht zwingend etwas mit Können zu tun. :)

    Gruß Horst

  • Ich habe auch schon beißende gute Aufnahmen von Jazz Legenden gehört, das hat für mich nicht zwingend etwas mit Können zu tun. :)

    Miles Davis kann meine Frau nicht ab, Luis Armstrong aber schon. Und es liegt nicht am Musikstil...


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer