Dual Capstan ... leidiges Thema, eure Erfahrungen?

  • Habe den Fehler analysiert. Der linke Capstan treibt das Band um ca. 0,05 mm/s schneller voran. Habe das über die Durchmesser der Antriebe und Wellen dann auch messtechnisch erfassen können. Wollte dann den rechten Antrieb um 0,2mm abdrehen. Leider ließ sich das Schwungrad nicht so genau in meine Drehbank einspannen, das meine Messuhr beim überprüfen immer eine kleine Unwucht anzeigte. Daher habe ich dann das Schwungrad links um 3 Tesafilmumrundungen vergrößert. Nun läuft es links minimal langsamer und wird durch den nunmehr richtigen Schlupf gespannt. Die Feder der Andruckrolle links habe ich auch noch ein wenig schwächer gemacht. Jetzt läuft alles prima. Ich gehe davon aus, dass die Geräte damals ein wenig Toleranz hatten.

    Sehr interessant. Unverständlich in solchen Fällen bleibt für mich immer, das solche von Anfang an vorhanden gewesene Fehler erst im Verlauf des Alterns der betreffenden Geräte die Auswirkungen spürbar werden lassen (ansonsten hätte der Erstbesitzer ja einen Garantieanspruch bereits kurz nach dem Kauf geltend gemacht).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Sehr interessant. Unverständlich in solchen Fällen bleibt für mich immer, das solche von Anfang an vorhanden gewesene Fehler erst im Verlauf des Alterns der betreffenden Geräte die Auswirkungen spürbar werden lassen (ansonsten hätte der Erstbesitzer ja einen Garantieanspruch bereits kurz nach dem Kauf geltend gemacht).

    liegt evtl. daran, dass die Toleranzen vorher durch andere Dinge überlagert wurden. Z.B. stärkere Bandabbremsung am Abwickeldorn. Da hätte ich auch noch nachstellen können - 3 Klicks wären noch möglich gewesen. Aber mir ist die Ursache zu beseitigen hier wichtiger.


    Habe das Gerät ja selbst auch schon bestimmt 5 Jahre und hatte es damals beim Kauf auch schon einmal überprüft und nach Servicemanual eingestellt. Da hatte sich der Fehler auch nicht ausgewirkt, oder ich habe nur kurz gelöscht und dann immer mit "Neu-Band" aufgenommen.


    Anbei noch ein Foto:

    SAM_2166a.JPG

    Freundliche Grüße


    Peter

  • Hm, ich kenne das Laufwerk ganz gut. Was Du schreibst ist technisch gar nicht möglich. Hast Du vielleicht nur die linken und den rechten Capstan vertauscht?

    Bist Du Erstbesitzer? Möglicherweise wurde ein Capstan samt Masse ja mal getauscht.

  • Die Capstan sind nicht zu vertauschen, da die Wellen deutliche Unterschiede im Durchmesser haben. Da passt die rechte Welle gar nicht in die linke Lagerbuchse, wie du weißt.

    Freundliche Grüße


    Peter

  • Der Pioneer CT-F900 scheint (zumindest bei einigen Service-Technikern) auch bekannt gewesen zu sein für diesen Fehler:

    http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-10484.html


    Allerdings ließt man davon in anderen Beiträgen, die ich fand, nichts davon:

    https://service-sound.gr/service-pioneer-deck-ct-f950/

    https://old-fidelity-forum.de/thread-7880.html

    http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=33246


    Auch ich kann mich bei diesem Modell (und auch beim 950er) nicht an eine Schlaufenbildung nach Reinigung und Erneuerung der Gummiteile (vor etwa 25-30 Jahren) erinnern.


    Ein Bekannter von mir, mit dem ich nur in Telefonkontakt stehe, hat aber dieses Problem mit der Schlaufenbildung - auch nach Erneuerung aller Gummiteile - und hat das Problem nur durch Improvisation mit dem Tesa-Band wie in Post #20 beschrieben, beseitigt bekommen.

    Er würde es aber nun aber doch in eine Werkstatt senden wollen, die Restaurationen an diesem Modell routiniert durchführen - auch wenn das nicht billig werden wird (er hat eine riesige Sammlung von Eigenaufnahmen und will unkontrollierten bzw. sporadisch auftretenden Bandsalat unbedingt vermeiden). Bei der Gelegenheit können dann weitere Maßnahmen zur Erhöhung der Zuverlässigkeit professionell durchgeführt werden.

    Welcher Reparaturbetrieb wäre hierfür in die engere Wahl zu nehmen ?

    Besten Dank für Hinweise.


    P.S.: Ein großes Problem bei Riemen und anderen Gummiteilen ist die Tatsache, daß als Parameter zur Findung des passenden Ersatzteils nur die Maße (Durchmesser, Breite, Dicke) zur Verfügung stehen, nicht aber Parameter bezüglich Härtegrad und Nachgiebigkeit (Compliance).

    Es muß jedem einleuchten, das z. B. der Zwischenrad-Gummi und der vom Aufwickelteller bei nicht korrektem Härtegrad und dadurch zu hohem Schlupf immer Bandsalat verursachen muß.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    3 Mal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Also ich lese hier auch noch gelegentlich mit. Wirklich neue Erkenntnisse gibt es ja nicht, dafür teils an den Haaren herbei gezogene Theorien... "Auto Stop", "Idler", "rutscht in die andere Zone",... naja.

    Die Schwungmasse nun in der Drehbank herunter zu schleifen ist für mich persönlich der schlimmste Versuch. Das mag in der Theorie zwar den erwünschten Effekt geben, aber wenn man die eigentliche Ursache schon nicht findet und murksen muss/will, dann doch bitte nicht so irreversible Eingriffe. Das arme Gerät.


    Wir gehen mal von guten, griffigen Andruckrollen aus. Und einem "unauffälligem" Abwickeldrehmoment . (Und auch bitte mal überhaupt von nicht total auffäligen Anomalien.) Den Idler und somit das Aufwickelmoment halte ich für nicht relevant, solange das Band irgendwie aufgewickelt wird. Passiert ja auch bei Geräten ohne Gummi-Idler.


    Ich weiss auch nicht, ob es immer die Schlaufe ist, die zum Bandsalat führt. Und dazu brauche ich unbedingt mal eine dieser Spiegelkassetten, woher bekomme ich die?


    Wenn es diese Schlaufe gibt, ist dieser Ansatz interessant:

    1. Bandgeschwindigkeit messen. Rechter Capstan zu langsam?

    Man könnte mit einer Geschwindigkeitstestkassette ja mal vergleichen, indem man das Band einmal NUR durch die Rechte und dann durch die linke Andruckrolle transportieren lässt. Allerdings ist der Unterschied ja extrem gering, also die Schlaufe entsteht ja sehr langsam. Und dann beeinflusst man ja auch noch Zug und Schubkräfte...


    Ich denke immer noch, dass der Flachriemen die kritischste Komponente ist. Die Dinger werden ja auch meist weich im Laufe der Zeit, ändern also ihr "Dehnungsverhalten" und somit müsste das wiederum Einfluss auf den Schlupf haben??


    Wo bezieht ihr denn eure Gummiteile wie Flachriemen, Idler und Andruckrollen her?


    Viele Grüße,

    Seb

  • Da passt die rechte Welle gar nicht in die linke Lagerbuchse, wie du weißt.

    Alles klar. Ich merke mir nicht, bei welchem Deck die Capstan gleich sind.

    Um welches Gerät geht es jetzt eigentlich genau? Ich komme da etwas durcheinander.

  • Alles klar. Ich merke mir nicht, bei welchem Deck die Capstan gleich sind.

    Um welches Gerät geht es jetzt eigentlich genau? Ich komme da etwas durcheinander.

    siehe Kopfzeile und post #5

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Welche Kopfzeile? Wenn ich auf dem Schlauch stehe, bitte ich höflich um konstruktive Hilfe durch direkte Antwort. Damit auch ich helfen kann. Ich lese nur "immer wieder machen Dual Capstan Laufwerke Probleme" - aber keine spezifische Modellangabe. In Post 5 ist eine Verlinkung zu deinem Thread, aber welche Modelle gaben den Anstoß zu diesem Beitrag?

    Ich habe etliche Dual Capstan Geräte auf dem Tisch gehabt, und habe das Problem der Schlaufenbildung nicht ein einziges Mal beobachten können. Mir ist völlig unklar, wie das zustande kommen soll. Auch waren mehrere CT-F900 dabei, weshalb ich die Meinung vom guten Lennart vollends teile.

  • Welche Kopfzeile? Wenn ich auf dem Schlauch stehe, bitte ich höflich um konstruktive Hilfe durch direkte Antwort. Damit auch ich helfen kann. Ich lese nur "immer wieder machen Dual Capstan Laufwerke Probleme" - aber keine spezifische Modellangabe. In Post 5 ist eine Verlinkung zu deinem Thread, aber welche Modelle gaben den Anstoß zu diesem Beitrag?

    Ich habe etliche Dual Capstan Geräte auf dem Tisch gehabt, und habe das Problem der Schlaufenbildung nicht ein einziges Mal beobachten können. Mir ist völlig unklar, wie das zustande kommen soll. Auch waren mehrere CT-F900 dabei, weshalb ich die Meinung vom guten Lennart vollends teile.

    Die Kopfzeile soll bedeuten, daß es nicht um ein spezielles Modell geht, sondern die Frage grundsätzlicher Natur ist, wie post #5 zu entnehmen ist. Diese Antwort kam, nachdem ich die selbe Frage vorangehend stellte. Ist das ev. auf einem Smartphone wegen unvollständiger Anzeige des Threads nicht nachvollziehbar (ich nutze kein Smartphone) ?

    Übrigens - ich selbst hatte das Problem bei dieser Gattung (also mit Doppel-Capstan) auch noch nicht festgestellt - allerdings habe ich das von verschiedenen Service-Technikern immer wieder gehört. Deswegen würde mich interessieren, welche individuellen Ursachen dafür verantwortlich waren (eine andere Ursache außer verändertem Riemenschlupf kann ich mir nicht vorstellen - es sei denn, man hätte es mit zwei unabhängigen Direktantrieben bei den Capstanwellen zu tun).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • OK, das lag dann wohl an mir. Ich bin die Tage nicht gut ausgeschlafen gewesen. :S

    Die aller meisten Dual Capstan sind voneinander abhängig. Sprich der rechte treibt den linken an. Es ist aufgrund der Übersetzung eigentlich unmöglich, dass das passiert.

    Ich sehe nur einen Weg, wie das passiere kann: Ein zu breiter und/oder zu stramer Riemen. Einige Dual Capstan haben eine Wölbung, der Riemen soll in der Mitte dessen laufen. Ist er zu breit oder zu stramm, greift er auch den schmaleren Bereich. Dies würde die Drehzahl des linken Capstan etwas erhöhen, was zu dem Effekt führen könnte. Reiner Gedankengang, da nie erlebt. Wenn man die minderwertigen Riemen von eBay vom "phonohifishop" nimmt, sehe ich da tatsächlich die Gefahr. Der hat außerdem ständig falsche Maße.

  • Hallo,


    falls von Interesse:


    Dual C844: Seit 8 Jahren in meinem Besitz und - zusammen mit anderen Decks - in Betrieb. Gleich zu Beginn vorsichtshalber komplett revidiert. Seither keine Probleme (man muß etwas auf die beiden Lichtschranken links und rechts am Cassettenschacht aufpassen, die mögen es nicht, wenn unten Staub drauf liegt).


    Tschüß

    der Michael

  • Hallo, also ich möchte mein geschildertes Problem noch mal kurz zusammenfassen:

    Problemgerät mit der Schlaufenbildung: Onkyo TA-2570 (Sankyo-Laufwerk)

    Gerät "unverbastelt", Flachriemen läuft an richtiger Stelle und ist griffig, Andruckrollen gut, alle betreffenden Teile sauber. Problem gelöst durch Flachriemenwechsel.

    Mehrere andere Tapedecks zeigen bei mir das Verhalten, das Band zu knittern oder sonst wie zu beschädigen. Hierbei entscheidend, nur Geräte mit Dual-Capstan, und dadurch die ursprüngliche Anfrage hier. Aber nochmal: Hier kann das Fehlermuster anders sein als die Schlaufenbildung. Ich ärger mich auch über mich, dass ich das in den einzelnen Fällen und Konstellationen nicht sofort untersucht habe. Jetzt kann ich noch nicht mal die Kassette ausschliessen. Auch sind ja gerne mal bei den alten Geräten "Einstellmaßnahmen" durch Endverbraucher gemacht worden. Ich werde das weiter beobachten und bei Zeiten die betroffenen Geräte (z.B. Tandberg TCD-310 und Technics RS-B965) nochmal genau unter die Lupe nehmen. Etwaige Erkenntnisse werde ich hier teilen. Wie erwähnt wäre eine Spiegelkassette hier sehr hilfreich, daran scheitert es eigentlich jetzt auch primär.


    Interessant in jedem Fall, dass das Problem mit der Schleifenbildung auch hier bei mehreren schon passiert ist oder zumindest davon berichtet wurde.


    Das Problem aufgrund des Übersetzungsverhältnis auszuschliessen ist von der Überlegung zwar richtig aber dennoch wohl ein Trugschluss. Denn durch den in der Beschaffenheit und vom Dehnungsverhalten durch Alterung variablen Flachriemen haben wir eine nicht direkte und nicht starre Komponente in dem Kreis. Und die Dinger werden ja meist weich... vielleicht wird so die Übersetzung dann eben doch verfälscht


    Wie anfangs geschrieben lag das konkrete Problem der Schlaufenbildung ja zumindest beim Sankyo Laufwerk an dem Flachriemen (trotz gutem Eindruck). Daher werde ich zukünftig bei genau diesem Fehlermuster als erstes eben den Riemen wechseln, auch wenn er gut zu sein scheint.


    Rückmeldungen, z.B. über den Ausgang der Reparatur von dem CT-F900, wären auch durchaus interessant.


    Danke, Gruß und guten Rutsch...

    Seb

  • Interessant - danke für die ausführliche Beschreibung.

    Bei Riemen beobachtete ich bis jetzt immer zwei (gegenteilige) Veränderungen - sicherlich abhängig von der Gummi-Mixtur, aber auch von den Umwelteinflüssen:

    1) Riemen wird extrem weich - teilweise so extrem, das sie regelrecht auf den Schwungrädern angeklebt bleiben (teilweise so schlimm, das es aussieht, als hätte man die Schwungmassen mit Bitumen bestrichen auf den Laufflächen für den Riemen)

    2) Riemen härten mehr oder weniger spürbar aus (Veränderung der Compliance bzw. Nachgiebigkeit sowie der Oberflächenbeschaffenheit und damit dem Schlupf-Verhalten)

    Solche Änderungen fallen offenbar erheblich früher bei Doppel-Capstanlaufwerken durch Fehler wie die beschriebene Schlaufenbildung auf, die ja nur auftreten kann, wenn der Capstan zu der Abwickelspule schneller anstatt langsamer dreht wie der, der zur Aufwickelspule gehört.

    Ich meine, mich erinnern zu können, daß bei einem Modell der Capstan der Abwickelspule eine glatte Oberflächenbeschaffenheit hatte und der für die Aufwickelspule eine rauhe - möglicherweise um von dieser den Riemenschlupf zu reduzieren.

    Vielleicht schreibt hier ja mal einer mit aus einer Service-Werkstatt, der dieses Problem mal im Detail untersucht hat.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Oh, danke für die Erinnerung. Im ersten Link ging es ja schon mal um das Onkyo. Dass ich den Aufwickel-Torque verringert hatte (von aggressiv auf human), war mir nicht mehr bewusst... Das Onkyo hatte wirklich Nerven gekostet.


    Ganz aktuell habe ich aber gerade wieder genau dieses Problem der Schlaufenbildung mit einem Yamaha TC-720. Dieses alte 3-Kopf Deck mit voll mechanischer Piano-Key--Bedienung hat auch schon Dual Capstan. Auch hier fängt nach wenigen Sekunden Spielbetrieb die Bildung einer Schlaufe an, die langsam aber stetig immer weiter wächst. Bei diesem Deck ist jedoch der Flachriemen sehr schlecht, nämlich bereits geweitet und tendiert weich zu werden. Der Wechsel wird hier auch hoffentlich dieses Problem lösen. Werde berichten, kann aber wegen zu vielen Projekten etwas dauern.


    Grüße,

    Seb

  • Dual Capstan ohne zwei getrennt geregelte Motoren und Bandzugmessung ist m. E. Spielzeug oder Marketing Gag. Ich habe eine Studiobandmaschine, bei der das richtig umgesetzt ist. Dabei kann prinzipiell weder eine Schlaufe entstehen, noch eine Banddehnung, weil der Andruck des Bandes über einen rubinbeschichteten DMS im Bandpfand zwischen den beiden Capstan permanent gemessen, und der nachlaufende Motor entsprechend geregelt wird. Eine feste Kopplung der Capstane kann bei fester Zahnradkopplung eigentlich nur zur Banddehnung führen und bei Riemenkopplung zur Schlaufenbildung.

    Gerhard

    AAA Mitglied;

  • Dual Capstan ohne zwei getrennt geregelte Motoren und Bandzugmessung ist m. E. Spielzeug oder Marketing Gag ...

    Dem möchte ich widersprechen. Der Bandtransport wird durch den zweiten Capstan - bei richtiger Umsetzung - erheblich stabilisiert. Hersteller wie Nakamichi nahmen den Vorteil der Straffung außerdem zum Anlass, mit einer Vorrichtung am Tonkopf den Andruckfilz tiefer als das Band zu drücken, sodass dieser ohne Funktion ist und das Band nicht nur geschont, sondern auch noch sauberer transportiert wird. Reines Marketing oder Spielzeug bliebe wohl gänzlich ohne technische Vorteile.

    Im Übrigen habe ich das hier geschilderte Phänomen nun ausgerechnet bei den Decks erlebt, die deinen Ansatz mitbringen. Sowohl bei einem Nakamichi Dragon, also auch bei einem Revox B215 gab es aufgrund Schmutz eine Bremswirkung, wodurch unter anderem der rechte Capstan zeitweise langsamer gelaufen ist - manchmal begleitet von Geräuschen. Ein korrekt sitzender Riemen hätte genau das wohl verhindert. Der Dragon stand dabei kurz vorm Lagerschaden.

  • Meine Yamaha-Decks mit (Riemen-)Doppelcapstan laufen seit vielen Jahren völlig problemlos, die Bandführung ist für Cassettentechnik sehr gut. Es muß nicht immer gleich Nagra sein... Wie alle Bandgeräte sollten auch Cassettendecks stets gut gewartet sein. Wer das vernachlässigt bekommt da genauso Probleme, wie man sie bei einem Auto bekäme, wenn man die Inspektionen vergeizt.

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Meine Yamaha-Decks mit (Riemen-)Doppelcapstan laufen seit vielen Jahren völlig problemlos, die Bandführung ist für Cassettentechnik sehr gut. Es muß nicht immer gleich Nagra sein... Wie alle Bandgeräte sollten auch Cassettendecks stets gut gewartet sein. Wer das vernachlässigt bekommt da genauso Probleme, wie man sie bei einem Auto bekäme, wenn man die Inspektionen vergeizt.

    das übersehen leider viele und wundern sich, warum die Decks in gewartetem Zustand so teuer sind. Dummerweise kommt heute noch erschwerend hinzu, das man bei Beschaffung der Gummiteile für den Ersatz (Riemen, Andruckrollen, Idler etc.) die Qualität erst nach einer gewissen Nutzungsdauer kennenlernt (für diy - Werkstätten wie Ehmler haben da andere Möglichkeiten).

    Den Aufwand für getrennt geregelte Motoren und Bandzugmessung sieht man auf der Fotoserie vom Dragon hier:

    https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=10324

    == Gewerblicher Teilnehmer ==