Tonarmerdung

Zitat von ZackPlonk

Der Hinweis auf die Anleitung ist natürlich richtig. ("Erdungsleitung an Plattenspieler und Verstärker anschliessen") - aus technischem Interesse frage mich aber trotzdem, was genau in diesem Fall der Praktische nutzen ist, da die Erdung ja schon durch den Schutzanschluss des Plattenspielers vorhanden ist. (Im Normalfall sollte es wohl auch nicht stören).

Bei einem Plattenspieler, der ein externes Netzteil hat ist das ja relativ logisch und man merkt es ja am kräftigen Brummen auch sehr schnell, wenn der Erdungsanschluss fehlt.

Der Erdungsanschluss hat nichts mit der Schutzerde zu tun, dass sind zwei unterschiedliche Sachen. Die Schutzerde dient ausschließlich zu deiner Sicherheit, wenn das Gerät defekt ist.

Die Erdungsschraube ist für den Potentialausgleich zwischen VV und Dreher, damit es nicht brummt. Um welchen Dreher handelt es sich, weil ich noch keinen mit Schutzerde gesehen habe.

Edit: Wäre nur die Schutzerde vorhanden, ist die Gefahr von Masseschleifen größer.

Hmm, eine gute Frage...

Zitat von ZackPlonk

Dreher ist ein Magnat MTT 990...

Schick und sogar mit 78 RPM

radiobastler

Die "Erdungsschraube" solltest du besser als Masseschraube bezeichnen. Denn sie ist üblicherweise erst mal mit der Masse verbunden. Bei einen Gerät der Schutzklasse 2 ist sie gar nicht mit dem Schutzleiter, also der Erde, verbunden.

Sprachlich genau zu sein erleichtert die Kommunikation. Dann ist die Gefahr, dass wir aneinander vorbei reden geringer.

ZackPlonk, du stellst die richtigen Fragen und beantwortest die am besten auch gleich selbst! Warum auch nicht...

Die Sache ist für viele nicht so interessant, so wie Kabel suchen und tauschen, hängt aber damit zusammen.

Es gibt 3 Möglichkeiten aus dem Dilemma herauszukommen, alle Musikgeräte hängen leider parallel am öffentlichen Netz. Das Netz ist sogenannt "zeit-variant", meint: nie im gleichen Status, die Störkomponenten...

1.) Nur symmetrische Signalkabel an passenden Geräten benutzen, da gibt es Gleichtaktunterdrückung gegen Einkopplungen und keine Signalmasse-Verbindungen zwischen Geräten, deshalb keine Erdausgleichströme über Signalmassen, ergo keine Erdschleifen. Wie Signalmasse und Chassis-Masse zusammenkommen, lokal am Gerät, ist nicht mehr so bedeutsam.

2.) Konsequent den Schutzleiter aus der Musikanlage verbannen. D.h. bis auf die Gleichtaktunterdrückung derselbe Effekt. Der Dokter, der am offenen Herzen, darf das in seinem Musik-Laboratorium auch. Ich habe das seit vielen Jahren so.

3.) Alles bleibt so, mit probieren und Kabel tauschen und suchen, dem Kabelklang auf der Spur, hinzu mehr oder wenig gute Störabstände. Für die Fraktion der Kabeloperateure empfehle ich Punkt 3.), sonst sind sie arbeitslos.

Hi,

hier ein Vorschlag von Doug Hewett, dem Entwickler des Manticore Mantra Plattenspielers.

Es wäre sinnvoll, vierpolige Verbinder zu benutzen.

1. Signal
2. Signalmasse
3. Schirm
4. Schutzleiter (muss man aufpassen, wie man das realisiert)

Die ersten beiden pro Kanal getrennt. Tuner und Digitalkram wäre damit außen vor, weil da sind die Massen beider Kanäle gemeinsam.

Die Idee dabei ist, an einer Stelle in der Anlage einen gemeinsamen Massepunkt zu haben, an dem dann auch der Schutzleiter anliegt. Wimre war das in der Stereoendstufe in dem Vorschlag. Von da aus wird alles separat durch die Geräte geleitet. Signal sowieso. Aber in dem Fall auch die drei anderen.

Mit dem Schutzleiter bin ich mir nicht mehr sicher, weshalb er den im Signalsteckverbinder hatte und nicht im Netzstecker. Das Kabel des Schutzleiters muss den notwendigen Querschnitt haben. Und man müsste sicherstellen, dass niemand den Schutzleiter von einem Gerät absteckt, das noch am Netz hängt.
Die Alternative hier wäre, die Netzverbindung auch durch zu schleifen. Quasi parallel zum Signal. Fragt mich aber aus dem stegreif nicht, ob es dann eher zu Brummschleifen kommen kann oder nicht. Dazu müsste ich so eine Konstellation mal aufmalen.

Konsequent kann man so etas wahrscheinlich nur in DIY Geräten mit nur Phono als Quelle oder geschalteter Signalmasse realisieren.

Weshalb ich das jetzt hier schreibe. Man könnte diese Idee möglicherweise bzgl. des Schirms verwirklichen, wenn keine Signalmassen in Geräten wie einer Phonostufe am Gehäuse anliegen und es sich um schutzisolierte Geräte handelt.

D.h. der Schirm vom Tonarm geht an das Gehäuse der Phonostufe und von dort über den Schirm des Kabels zur Vorstufe an das Vorstufengehäuse und von dort dann über den Schirm des Kabels zur Endstufe an den dortigen zentralen Massepunkt. Damit hätte man einen Schirm, der die gesamte Verkabelung und die Elektronik schirmen würde.

Will sagen, wenn die obigen Trennungen nicht bestehen, dann ist es nicht so eindeutig, wo der Schirm des Tornarms hin muss.

Ich bin da kein Experte, aber im Prinzip vom Fach.

Die Leseratten unter euch können ja mal nach dem Aufsatz von David Davenport "Audio Component Grounding and Interconnection" Gurgel.

VG

Steffen

Zitat von ZackPlonk

… aber würde da eine Verbindung zum Tonarm und damit zur Erdung nicht mehr Sinn machen um den Generator zu Schirmen?

Nein, denn dann wären Masseschleifen Tür und Tor geöffnet. Du darfst nicht außer Acht lassen, daß bei den allermeisten MMs und MIs eine Verbindung zwischen einem Minus-Anschluß und dem Gehäuse besteht und ich könnte mir gut vorstellen, daß es bei manchem Modell eine solche Verbindung sogar intern geben könnte. Es gab so manches MM, bei dem es eine leitfähige Verbindung zur Headshell gibt und solche Tonabnehmer mußte man dann immer irgendwie isoliert einbauen, wenn das Headshell aus Metall war und Verbindung zur Erdung hatte. Sonst hat es häufig gebrummt.

Eine elektrische Schirmung des Generators macht imho sowieso kaum Sinn weil die Spulen reagieren ja auf Magnetfelder. Und Magnetfelder kann ein elektrisch an Masse gekoppeltes Blech nicht aufhalten. Nur elektrische Felder und die tun einer Spule nicht so arg viel. Außerdem muß ein MM und ein MM ausgerechnet in Richtung maximaler magnetischer Empfindlichkeit systembedingt offen sein weil da ja die Nadel irgendwie rein muß. Also könnte man sich die Verbindung zwischen "Signalmasse" (wenn´s denn im Verstärker wirklich Masse ist) und Gehäuse eigentlich sparen. Aber scheinbar gibt es doch Fälle, wo es vielleicht das eine oder andere dB Störabstand bringt...

Gruß

Andreas

Zitat von FrankG

radiobastler

Die "Erdungsschraube" solltest du besser als Masseschraube bezeichnen. Denn sie ist üblicherweise erst mal mit der Masse verbunden. Bei einen Gerät der Schutzklasse 2 ist sie gar nicht mit dem Schutzleiter, also der Erde, verbunden.

Sprachlich genau zu sein erleichtert die Kommunikation. Dann ist die Gefahr, dass wir aneinander vorbei reden geringer.

Das ist ein guter Einwand.

Die Begrifflichkeit ist tatsächlich ein Problem.

Die Erde (Schutzerde = PE-Leiter = GrünGelbe Leitung) sollte nie Bestandteil irgendwelcher Signalleitungen sein, dazu zähle ich auch das Tonarmrohr. Einige Plattenspieler bilden da ja eine Ausnahme. Die Schutzerde ist über die GrünGelbe-Leitung über mehrere Umwege mit dem Sternpunkt des Hochspannungstrafos vom Energieversorger verbunden. Der Neutralleiter (N-Leiter, Blauer-Leiter) ist ebenfalls mit dem Sternpunkt verbunden. Die einzelnen Bauwerke in denen die einzelnen Anlagenteile untergebracht sind (Hochspannungstrafo, Niederspannungshauptverteiler und euer Haus) besitzen eigene Erder (z.B. Fundamenterder). Über die Schutzerden zwischen diesen Anlagenteilen fließen Ausgleichsströme, die recht hoch sein können. Ich habe selbst mal den Ausgleichsstrom einer abgeschalteten 10kV Leitung gemessen, der war 6A groß. Deshalb kann es lebensgefährlich sein eine Schutzerde eines Kabels zwischen Anlagenteilen einfach abzuklemmen.

Jedes Gerät mit Schutzerde (Schutzklasse 1) hat Ableitströme, die in der Regel sehr klein sind. Sie sorgen in der Summe mit für Ausgleichsströme im Erdungssystem des Stromversorgungsnetzes. Einige Ableitströme sind auch höher (z.B. bei Waschmaschinen, E-Herd usw.), das ist normal.

Auch der Plattenspieler oder der Verstärker mit Schutzerde hat Ableitströme im Schutzleiter.

Jeder stromdurchflossene Leiter baut ein Magnetfeld um sich herum auf. Dieses Magnetfeld kann wiederum einen Strom in die Signalleitungen induzieren und es brummt, Trafoprinzip.

Durch ungünstige Masseführung kommt es auf der Masseleitung zu solchen Ausgleichs- oder Ableitströmen und es brummt. Eine Masseschleife ist im Prinzip eine geschlossene Leiterschleife die perfekt alle arten von Signalen auffängt.

Durch zusätzliche Schaltnetzteile (Handyladegeräte, Energiesparlampe, viele LED Lampen) kommen zusätzlich auch noch HF-Signale auf die Neutralleiter und Schutzerde. Einige HF-Signale erzeugen Oberwellen die weit in den UKW Bereich reichen können. Das ist dann meist der billig China-Kram, der leider heutzutage auch in augenscheinlich hochwertigen Geräten verbaut wird. Diese kleinen Störsender machen uns das Leben in Bezug auf unsere HiFi-Komponenten zusätzlich schwer.

Bei Problemen mit Brummen sollte man also auf gute Masseführung achten. Hierbei muss man aber häufig ausprobieren. Gern genommene Fehlerquellen sind an die Anlage angeschlossene Antennen- und SAT-Leitungen, auch Netzwerkkabel.

Die Signalmassen von einigen Verstärkern ist nicht mit dem Gehäuse verbunden, dann sind die Cinchbuchsen isoliert montiert. Dann sollte diese Isolierung nicht durch falsches Anschließen aufgehoben werden. Digitale Quellen (CD-Player usw.) sollten, wenn möglich über Lichtwellenleiter angeschlossen werden, eine Fehlerquelle weniger. Auch Gerätefüße können manchmal eine ungewollte Masseverbindung erzeugen, auch Gummifüße. Es gibt Gummis die über halbleitende Eigenschaften verfügen.

Ich habe glaube ich schon einmal erwähnt das Masseschleifen einen zum Massenmörder machen können.

Störungen, die über das Stromnetz in die Anlage kommen, sollen mit Netzfiltern gut beherrschbar sein. Das habe ich praktisch noch nicht testen können. Jedes Gerät muss hierbei seinen eigenen Netzfilter besitzen. Häufig sind diese in den Geräten bereits eingebaut, wie gut diese dann sind ist aber nicht sicher.

Zitat von radiobastler

Guter Einwurf, so habe ich dass auch noch nicht gesehen...

Ich weiß schon, warum ich DIN-Anschlüsse lieber habe.

klar, geht auch

Gruß lori

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