Tonarmerdung

  • Der Hinweis auf die Anleitung ist natürlich richtig. ("Erdungsleitung an Plattenspieler und Verstärker anschliessen") - aus technischem Interesse frage mich aber trotzdem, was genau in diesem Fall der Praktische nutzen ist, da die Erdung ja schon durch den Schutzanschluss des Plattenspielers vorhanden ist. (Im Normalfall sollte es wohl auch nicht stören).

    Bei einem Plattenspieler, der ein externes Netzteil hat ist das ja relativ logisch und man merkt es ja am kräftigen Brummen auch sehr schnell, wenn der Erdungsanschluss fehlt.

    Der Erdungsanschluss hat nichts mit der Schutzerde zu tun, dass sind zwei unterschiedliche Sachen. Die Schutzerde dient ausschließlich zu deiner Sicherheit, wenn das Gerät defekt ist.

    Die Erdungsschraube ist für den Potentialausgleich zwischen VV und Dreher, damit es nicht brummt. Um welchen Dreher handelt es sich, weil ich noch keinen mit Schutzerde gesehen habe.


    Edit: Wäre nur die Schutzerde vorhanden, ist die Gefahr von Masseschleifen größer.

    Gruß Stephan


    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • Der Erdungsanschluss hat nichts mit der Schutzerde zu tun, dass sind zwei unterschiedliche Sachen. Die Schutzerde dient ausschließlich zu deiner Sicherheit, wenn das Gerät defekt ist.

    Die Erdungsschraube ist für den Potentialausgleich zwischen VV und Dreher, damit es nicht brummt. Um welchen Dreher handelt es sich, weil ich noch keinen mit Schutzerde gesehen habe.


    Edit: Wäre nur die Schutzerde vorhanden, ist die Gefahr von Masseschleifen größer.

    Dreher ist ein Magnat MTT 990- dass das mit dem Schutzanschluss so unüblich ist, war mir nicht bewusst (dafür kenn ich zu wenige Geräte) - in dem Moment wo das Gerät Schutzklasse 1 ist müssen die natürlich alle Metallteile (also auch den Arm) mit PE Verbinden. Macht ja zum Glück auch keine Probleme. Immerhin haben sie die Logik nicht auch auf die Cinchbuchsen angewendet.

    Der Generator ist in einem Kunststoffhalter eingebaut, zumindest bei denen die ich kenne. Somit ist er Isoliert zum Tonarmrohr angebracht.

    … aber würde da eine Verbindung zum Tonarm und damit zur Erdung nicht mehr Sinn machen um den Generator zu Schirmen?

  • radiobastler

    Die "Erdungsschraube" solltest du besser als Masseschraube bezeichnen. Denn sie ist üblicherweise erst mal mit der Masse verbunden. Bei einen Gerät der Schutzklasse 2 ist sie gar nicht mit dem Schutzleiter, also der Erde, verbunden.


    Sprachlich genau zu sein erleichtert die Kommunikation. Dann ist die Gefahr, dass wir aneinander vorbei reden geringer.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • radiobastler

    Die "Erdungsschraube" solltest du besser als Masseschraube bezeichnen. Denn sie ist üblicherweise erst mal mit der Masse verbunden. Bei einen Gerät der Schutzklasse 2 ist sie gar nicht mit dem Schutzleiter, also der Erde, verbunden.

    Das ist glaub ich der Punkt auf den es bei meinen Verwirrungen hinausläuft. Wo gehört der Tonarm denn nun signalführungstechnisch genau hin. Erde oder Masse?

    Die Schraube/Klemme ist auf alle fälle mit dem Tonarm verbunden.

    Der Tonarm (genauer, das Tonarmrohr) wirkt als Schirm für die 4 Signalleiter. (Bei Carbonfasertonarmen kann da, wenn ich da richtig informiert bin auch noch mal ein geflochtener Schirm um die Kabel sein, der dann mit der Schraube/Klemme verbunden ist.)


    Ich schreib mal meinen Gedankensenf dazu runter. Wenn ich mich dabei verrenne freue ich mich über richtigstellungen...


    Ein Schirm gehört EMV-technisch erst mal an die Erdung und nicht an die Masse.

    Die Rolle der Erdung ist also erst mal sozusagen die "Müllkippe" für Signalschrott, den wir nicht im eigentlichen Signalpfad haben wollen. Entweder weil er Rauscht/Brummt oder weil er was kaputt machen kann (siehe weiter oben: statische Aufladung grillt empfindliche Tonabnehmer Spule)

    Die Signal-Masse (Common-Ground) müssen wir möglichst sauberer halten, da sie das Referenzpotential zum Nutzsignal darstellt. Alles was dort unsymmetrisch draufkommt, also nur das Massepotential verändert ohne gleichzeitig das Signalpotential gleichgetaktet zu verändern wird gnadenlos verstärkt. (Bei Störungen die sowohl auf Masse als auch auf den Signalleiter wirken profitieren wir auch bei einem unsymmetrischer System von einer Gleichtaktunterdrückung (Common Mode Rejection). Sie ist nur nicht so effektiv wie bei symmetrischer signalführung, da die Signalleiter unterschiedliche Impedanzen und Kapazitäten haben und sichg beide Kanäle die Masse mit der Stromversorgung teilen. Der Common Mode Rejction Ratio (CMRR) ist also wesentlich geringer (etwa 30 dB schlechter als bei Symmetrischer Signalverarbeitung hab ich, glaub ich, mal irgendwo gelesen)


    Von daher würde ich eigentlich argumentieren, dass der Tonarm über die Klemme/Schraube erst mal an die Erdung gehört. Wie und ob die Signalmasse dann auch irgendwo geerdet wird ist dann erst mal unabhängig davon. Es sollte aber halt im gesamten System nur an einem Punkt passieren. (Sonst gibt's wieder Todesopfer wegen Brummschleife :-))


    Folglich wäre dann doch "Erdungsschraube/Klemme" besser als Masseschraube.

    Entsprechend ist vielleicht auch Tonarmerde (-erdung) besser/genauer als Tonarmmasse.


    Ich habe da so einen Verdacht, dass da auch wieder Übersetzungsungenauigkeiten im Spiel sind weil Masse im Englischen "ground" heisst. Entsprechend heisst dann das was wir auf Deutsch "auf Masse legen" nennen im Englischen "grounding oder grounded". Da ist man beim übersetzen schnell mal bei "Erde". Auch wenn die Englische bezeichnung da halt "earth" ist. Aber wenn man es nicht im Kontext sieht, ist das sicher schnell durcheinander beim übersetzen.


    Englische Bezeichungen wie "Ground-Lift" sind da auch ungenau. Das kann zum einen die Verbindung zwischen Signalmasse und Erdung meinen die unterbrochen wird (und genau heisst das auf Englisch dan auch "ground breaker/breaking"), zum anderen aber auch die Unterbrechung der Verbindung zwischen Kabelschirm (XLR Pin-1) und Gehäuse/Erdung. Da sollte "ground" eigentlich gar nicht im Spiel sein. Die Bezeichnung greift halt dem Zweck der Trennung, nämlich dem Aufbrechen eines Ground-Loops vor und da ist die Ground/Earth Verbindung dann doch wieder im Spiel und wird entschärft indem die Schleife an der Kabelschirm/Gehäuseerde-Verbindung unterbrochen wird. Hilft natürlichg nur bei symmetrischer Signalführung. Bei unsymmetrischen Signalen hängen die Geräte/Signalmassen unweigerlich zusammen.


    So - das ist jetzt länger geworden als ich gedacht hatte. Wer es bis hier geschafft hat und sich sehr gelangweilt hat, sei versichert, dass es mir leid tut :sorry:



    LG

    Lars

  • ZackPlonk, du stellst die richtigen Fragen und beantwortest die am besten auch gleich selbst! Warum auch nicht...


    Die Sache ist für viele nicht so interessant, so wie Kabel suchen und tauschen, hängt aber damit zusammen.


    Es gibt 3 Möglichkeiten aus dem Dilemma herauszukommen, alle Musikgeräte hängen leider parallel am öffentlichen Netz. Das Netz ist sogenannt "zeit-variant", meint: nie im gleichen Status, die Störkomponenten...


    1.) Nur symmetrische Signalkabel an passenden Geräten benutzen, da gibt es Gleichtaktunterdrückung gegen Einkopplungen und keine Signalmasse-Verbindungen zwischen Geräten, deshalb keine Erdausgleichströme über Signalmassen, ergo keine Erdschleifen. Wie Signalmasse und Chassis-Masse zusammenkommen, lokal am Gerät, ist nicht mehr so bedeutsam.


    2.) Konsequent den Schutzleiter aus der Musikanlage verbannen. D.h. bis auf die Gleichtaktunterdrückung derselbe Effekt. Der Dokter, der am offenen Herzen, darf das in seinem Musik-Laboratorium auch. Ich habe das seit vielen Jahren so.


    3.) Alles bleibt so, mit probieren und Kabel tauschen und suchen, dem Kabelklang auf der Spur, hinzu mehr oder wenig gute Störabstände. Für die Fraktion der Kabeloperateure empfehle ich Punkt 3.), sonst sind sie arbeitslos.

    Entrepreneur de Demolitions

  • Und wenn ich mir eh schon selbst Antworte :-)

    Linker Kanal +/- (blau/weiss) am Tonabnehmer

    Rechter Kanal +/- (rot/grün ) am Tonabnehmer

    Links ist natürlich weiss=+plus und blau=-minus . Nicht das wir hier schon am Tonabnehmer die Phasen verdrehen. Mea culpa!

  • Hi,

    hier ein Vorschlag von Doug Hewett, dem Entwickler des Manticore Mantra Plattenspielers.

    Es wäre sinnvoll, vierpolige Verbinder zu benutzen.

    1. Signal
    2. Signalmasse
    3. Schirm
    4. Schutzleiter (muss man aufpassen, wie man das realisiert)

    Die ersten beiden pro Kanal getrennt. Tuner und Digitalkram wäre damit außen vor, weil da sind die Massen beider Kanäle gemeinsam.


    Die Idee dabei ist, an einer Stelle in der Anlage einen gemeinsamen Massepunkt zu haben, an dem dann auch der Schutzleiter anliegt. Wimre war das in der Stereoendstufe in dem Vorschlag. Von da aus wird alles separat durch die Geräte geleitet. Signal sowieso. Aber in dem Fall auch die drei anderen.


    Mit dem Schutzleiter bin ich mir nicht mehr sicher, weshalb er den im Signalsteckverbinder hatte und nicht im Netzstecker. Das Kabel des Schutzleiters muss den notwendigen Querschnitt haben. Und man müsste sicherstellen, dass niemand den Schutzleiter von einem Gerät absteckt, das noch am Netz hängt.
    Die Alternative hier wäre, die Netzverbindung auch durch zu schleifen. Quasi parallel zum Signal. Fragt mich aber aus dem stegreif nicht, ob es dann eher zu Brummschleifen kommen kann oder nicht. Dazu müsste ich so eine Konstellation mal aufmalen.

    Konsequent kann man so etas wahrscheinlich nur in DIY Geräten mit nur Phono als Quelle oder geschalteter Signalmasse realisieren.


    Weshalb ich das jetzt hier schreibe. Man könnte diese Idee möglicherweise bzgl. des Schirms verwirklichen, wenn keine Signalmassen in Geräten wie einer Phonostufe am Gehäuse anliegen und es sich um schutzisolierte Geräte handelt.


    D.h. der Schirm vom Tonarm geht an das Gehäuse der Phonostufe und von dort über den Schirm des Kabels zur Vorstufe an das Vorstufengehäuse und von dort dann über den Schirm des Kabels zur Endstufe an den dortigen zentralen Massepunkt. Damit hätte man einen Schirm, der die gesamte Verkabelung und die Elektronik schirmen würde.


    Will sagen, wenn die obigen Trennungen nicht bestehen, dann ist es nicht so eindeutig, wo der Schirm des Tornarms hin muss.


    Ich bin da kein Experte, aber im Prinzip vom Fach.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Die Leseratten unter euch können ja mal nach dem Aufsatz von David Davenport "Audio Component Grounding and Interconnection" Gurgel.


    VG

    Steffen

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • … aber würde da eine Verbindung zum Tonarm und damit zur Erdung nicht mehr Sinn machen um den Generator zu Schirmen?

    Nein, denn dann wären Masseschleifen Tür und Tor geöffnet. Du darfst nicht außer Acht lassen, daß bei den allermeisten MMs und MIs eine Verbindung zwischen einem Minus-Anschluß und dem Gehäuse besteht und ich könnte mir gut vorstellen, daß es bei manchem Modell eine solche Verbindung sogar intern geben könnte. Es gab so manches MM, bei dem es eine leitfähige Verbindung zur Headshell gibt und solche Tonabnehmer mußte man dann immer irgendwie isoliert einbauen, wenn das Headshell aus Metall war und Verbindung zur Erdung hatte. Sonst hat es häufig gebrummt.


    Eine elektrische Schirmung des Generators macht imho sowieso kaum Sinn weil die Spulen reagieren ja auf Magnetfelder. Und Magnetfelder kann ein elektrisch an Masse gekoppeltes Blech nicht aufhalten. Nur elektrische Felder und die tun einer Spule nicht so arg viel. Außerdem muß ein MM und ein MM ausgerechnet in Richtung maximaler magnetischer Empfindlichkeit systembedingt offen sein weil da ja die Nadel irgendwie rein muß. Also könnte man sich die Verbindung zwischen "Signalmasse" (wenn´s denn im Verstärker wirklich Masse ist) und Gehäuse eigentlich sparen. Aber scheinbar gibt es doch Fälle, wo es vielleicht das eine oder andere dB Störabstand bringt...


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.

  • radiobastler

    Die "Erdungsschraube" solltest du besser als Masseschraube bezeichnen. Denn sie ist üblicherweise erst mal mit der Masse verbunden. Bei einen Gerät der Schutzklasse 2 ist sie gar nicht mit dem Schutzleiter, also der Erde, verbunden.


    Sprachlich genau zu sein erleichtert die Kommunikation. Dann ist die Gefahr, dass wir aneinander vorbei reden geringer.

    Das ist ein guter Einwand.


    Die Begrifflichkeit ist tatsächlich ein Problem.

    Die Erde (Schutzerde = PE-Leiter = GrünGelbe Leitung) sollte nie Bestandteil irgendwelcher Signalleitungen sein, dazu zähle ich auch das Tonarmrohr. Einige Plattenspieler bilden da ja eine Ausnahme. Die Schutzerde ist über die GrünGelbe-Leitung über mehrere Umwege mit dem Sternpunkt des Hochspannungstrafos vom Energieversorger verbunden. Der Neutralleiter (N-Leiter, Blauer-Leiter) ist ebenfalls mit dem Sternpunkt verbunden. Die einzelnen Bauwerke in denen die einzelnen Anlagenteile untergebracht sind (Hochspannungstrafo, Niederspannungshauptverteiler und euer Haus) besitzen eigene Erder (z.B. Fundamenterder). Über die Schutzerden zwischen diesen Anlagenteilen fließen Ausgleichsströme, die recht hoch sein können. Ich habe selbst mal den Ausgleichsstrom einer abgeschalteten 10kV Leitung gemessen, der war 6A groß. Deshalb kann es lebensgefährlich sein eine Schutzerde eines Kabels zwischen Anlagenteilen einfach abzuklemmen.

    Jedes Gerät mit Schutzerde (Schutzklasse 1) hat Ableitströme, die in der Regel sehr klein sind. Sie sorgen in der Summe mit für Ausgleichsströme im Erdungssystem des Stromversorgungsnetzes. Einige Ableitströme sind auch höher (z.B. bei Waschmaschinen, E-Herd usw.), das ist normal.

    Auch der Plattenspieler oder der Verstärker mit Schutzerde hat Ableitströme im Schutzleiter.

    Jeder stromdurchflossene Leiter baut ein Magnetfeld um sich herum auf. Dieses Magnetfeld kann wiederum einen Strom in die Signalleitungen induzieren und es brummt, Trafoprinzip.

    Durch ungünstige Masseführung kommt es auf der Masseleitung zu solchen Ausgleichs- oder Ableitströmen und es brummt. Eine Masseschleife ist im Prinzip eine geschlossene Leiterschleife die perfekt alle arten von Signalen auffängt.


    Durch zusätzliche Schaltnetzteile (Handyladegeräte, Energiesparlampe, viele LED Lampen) kommen zusätzlich auch noch HF-Signale auf die Neutralleiter und Schutzerde. Einige HF-Signale erzeugen Oberwellen die weit in den UKW Bereich reichen können. Das ist dann meist der billig China-Kram, der leider heutzutage auch in augenscheinlich hochwertigen Geräten verbaut wird. Diese kleinen Störsender machen uns das Leben in Bezug auf unsere HiFi-Komponenten zusätzlich schwer.


    Bei Problemen mit Brummen sollte man also auf gute Masseführung achten. Hierbei muss man aber häufig ausprobieren. Gern genommene Fehlerquellen sind an die Anlage angeschlossene Antennen- und SAT-Leitungen, auch Netzwerkkabel.

    Die Signalmassen von einigen Verstärkern ist nicht mit dem Gehäuse verbunden, dann sind die Cinchbuchsen isoliert montiert. Dann sollte diese Isolierung nicht durch falsches Anschließen aufgehoben werden. Digitale Quellen (CD-Player usw.) sollten, wenn möglich über Lichtwellenleiter angeschlossen werden, eine Fehlerquelle weniger. Auch Gerätefüße können manchmal eine ungewollte Masseverbindung erzeugen, auch Gummifüße. Es gibt Gummis die über halbleitende Eigenschaften verfügen.


    Ich habe glaube ich schon einmal erwähnt das Masseschleifen einen zum Massenmörder machen können.

    Störungen, die über das Stromnetz in die Anlage kommen, sollen mit Netzfiltern gut beherrschbar sein. Das habe ich praktisch noch nicht testen können. Jedes Gerät muss hierbei seinen eigenen Netzfilter besitzen. Häufig sind diese in den Geräten bereits eingebaut, wie gut diese dann sind ist aber nicht sicher.

    Gruß Stephan


    Strom macht klein, schwarz und häßlich.