• In einem anderen Thread hatte ich mit euch schon viel über eine gemeine Brummschleife gesprochen, die sich über die Masse der Vorverstärker-Endstufenverbindung wieder in den Eingang des Vorverstärkers hineingeschmuggelt hat. Ich hab das Problem zwar durch Änderungen der Masseführung am VV Ausgang in den Griff bekommen, aber in der Diskussion kamen wir auch darauf, dass man, wenn schon nicht komplett Symmetrisch eigentlich VV und Dreher komplett galvanisch von allem andren trennen möchte um bei hohem VV Gain (60 dB und mehr für MC Systeme) absolute Ruhe im Vorverstärker zu haben.

    Da ich dann auch noch ein unverschämt gutes Angebot für ein Paar passende Lundahl Übertrager bekommen habe, bekommt der Vorverstärker jetzt noch ein Paar XLR Ausgänge, mit denen er komplett galvanisch getrennt an den Rest der Kette gehängt werden kann…

    0DD6A815-31E7-4C68-B984-14ED34E4CBBE.jpg


    Meine kleine Ausgangsplatine ist zusammen gelötet. Frei verdrahtetes Probehören war schon mal super. Fehlen noch ein paar neue Löcher an der Rückseite…


    LG

    Lars

  • So sieht das ganze in fertig aus...

    PrePhonoXLR.jpg


    Dann hab ich mal geschaut wie das Rechteckverhalten mit und ohne Übetrager ist. Dabei die Ausgänge jeweils mit 47k belastet und am Eingang das 3:7 Rechteck Test-Signal von der Ortofon Test-LP abgetastet mit Ortofon OM40. Da kommt dann natürlich kein echtes Rechteck am EIngang an sondern der Frequenzbereich wird vom TA begrenzt. Aber es kommt halt das an, was realistisch zu erwarten ist.

    Erst mal ohne Übertrager:

    square_direct copy.jpg

    Und dann mit

    square_LL1527XL copy.jpg


    Dann noch mal ein Blick auf Verzerrungen. Am Eingang das 1kHz Testsignal von der Test-LP wieder mit OM40 abgetastet

    Erst mal ohne Übertrager

    1khz-direct.png


    Und dann mit

    1khz-LL1527XL.png


    Auf die Verzerrungen (da sieht man hier natürlich die Komplette Kette aus Tonabnehmer, Vorverstärker, Übertrager und Audio-Interface) hat der Übertrager hier so gut wie keinen Einfluss.

    Was auffällt ist, dass das Frequenzspektrum mit Übertrager etwas aufgeräumter aussieht. Das dürfte der Tatsache geschuldet sein, dass das Audio-Interface einen Symmetrischen Eingang hat und daher Störungen die das relativ lange Kabel einfängt unterdrückt werden können...


    LG

    Lars

  • Hallo,


    warum speist du nicht einen Rechteck mittels Funktionsgenerator hinter der RIAA direkt am VV ein? Schließlich willst du nur die AÜs testen und nicht TA, RIAA,.., oder?

  • Hallo,


    warum speist du nicht einen Rechteck mittels Funktionsgenerator hinter der RIAA direkt am VV ein? Schließlich willst du nur die AÜs testen und nicht TA, RIAA,.., oder?

    Da hast du recht. In ermangelung eines Funktionsgenerators war das mein Notbehelf.


    LG

  • Weshalb hast Du die signalführenden Kabel bei den geringen Spannungen, um die es geht, nicht geschirmt verlegt?

    VG

    jokeramik

  • Hallo Lars,

    das bessere Ergebnis mit Übertrager lässt auf ein internes Verdrahtungsproblem schließen. Wenn diese Peaks ganz verschwinden wird es erst richtig gut klingen, dann kannst du den Test ob mit oder ohne Übertrager aussagekräftig wiederholen.

    Um die Suche nach den Schwachpunkten zu erleichtern, solltest du als erstes deine Soundkarte testen - Eingang kurzschließen und Messung ausführen. Was dabei herauskommt ist deine Referenz.

    Dann den Verstärkereingang kurzschließen, an die Soundkarte stöpseln und Messen. Im Idealfall siehst du keinen Unterschied. Hilfreich ist hierbei die Funktion "Amplitudenstatistik" unter "Fenster", damit kannst du kleinste Veränderungen erkennen.

    Ich würde auf Koaxkabel im Innerem verzichten und stattdessen 2 verdrillte Einzeladern von Mikrofonkabeln verwenden (z. B. SC Symbiotic von Sommer Cable). Die Verdrillung sollte gleichmäßig und stark verdrillt sein, wie z. B. beim Trafo.

    Wenn ich an der Rückwand dieses Erdungskabel sehe, dann wird mir schwindelig. Wo führt dieses Kabel hin? Wenn du wirklich Ruhe im Signal haben willst, dann kommt die Erdung zunächst mal ans Gehäuse, und der zentrale Massepunkt vom Netzteil geht über ein Groundloop-Filter an die Erdung. Die Masse vom Verstärker-Modul ist dann über die Masse des Netzteils mit der Erdung übers Ground-Loop Filter verbunden.

    Solche Störpeaks entstehen auch durch eine ungünstige Stromverteilung zu den Audio-Modulen. Wenn z. B. von einem gemeinsamen V-Regler die Spannung zu zwei verschiedenen Verstärkerzügen geht, dann sollte die Elkos direkt vor dem ersten Verbraucher mit einem Pufferwiderstand (ca. 2,2 Ohm) versehen werden. So verhinderst du das sich die Elkos gegenseitig den Strom "klauen". Das hat ebenfalls einen satten Einfluss auf diese Störungen und damit dem Klang.


    Wenn das alles erledigt ist, dann wird es erst richtig interessant mit dem Übertrager.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Pufferwiderstand???? Wie soll denn die Schaltung aussehen?? Was puffert der Widerstand?? Kann der das überhaupt??


    Ist das dann nicht ein RC-Filter?


    VG

    jokeramik

  • Ja, ist ein RC-Filter. Allerdings ist die RC-Wirkung bescheiden, wegen den geringen Widerstandswerten. Allerdings wird so die gegenseitige Beeinflussung der Elkos verhindert.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hi Matej,


    Auf welche "Störpeaks" beziehst du dich genau? Meinst du die harmonischen Oberwellen in den Frequenzspektren? Die werden immer da sein und sind ja auch für den Klang mitverantwortlich. Wichtig ist ja ihr Verhältnis zueinander und zur Grundschwingung. K2 (2000 Hz) dominiert hier ja die anderen und ist auch klein genug im Vergleich zum Grundsignal (etwa 48 dB Abstand, das sind 0,4% über die gesamte Kette) Audio-Interface, Tonabnehmer und Test-LP steuern da wie gesagt auch ihren Teil bei. Jeder wohl so durchschnittlich 0,1%. Das ist ziemlich gut.


    Die Erdungsleitung die du ansprichst führt zum zentralen Erdungspunktam Chassis (da ist auch die Erdungschraube für das Phonokabel). Dort hängt dann über ein SoftGround (10R/47p) die Sternmasse der Verstärkerschaltung dran. Da ist also alles gut. Die schutzwicklung des Trafos ist in der Tat nicht über den Erdungspunkt sondern direkt an der IEC-Buchse angeschlossen. Ich glaub aber nicht, dass das einen Unterschied macht, hab ich aber tatsächlich nicht getestet.

    Die Spannungsstabilisierung ist relativ gut gemacht. Jede Röhre hat ihre eigene Stabilsierung und davor ist noch mal eine gemeinsame doppelte Stabilsierung.

  • Weshalb hast Du die signalführenden Kabel bei den geringen Spannungen, um die es geht, nicht geschirmt verlegt?

    VG

    jokeramik

    Meinst du die verdrillte Verbindung zwischen Übertrager und XLR Buchsen? Da sind die Spannungen ja nicht mehr so klein und das ist eine ganz kurze Strecke. Die Leitungen von Verstärkerausgang zu den Übertragern sind alle geschirmt (und in den vorderen Stufen gibt es gar keine Leitungen. Da sitzt der Anschluss direkt auf die Platine und geht auf kürzestem Weg zur Eingangskaskode...)

  • Dies "Störpeaks" kannst du ja gar nicht festmachen, du weist ja nicht was allein der Verstärker abgibt und was die Soundkarte. Wenn du dich der richtigen Lösung Messtechnisch nähern willst, oder messtechnisch untermauern willst, dann solltest du erst mal wissen was die Messgrundlage ist. Diese Störungen, Peaks oder harmonische, egal wie man das nennt, treten nämlich ganz besonders bei den intern verbauten Onboard-Soundkarten auf, genauso wie mit einer unvollständigen Verdrahtung.


    Was hörst du eigentlich wenn die Nadel nicht aufliegt und du dabei den Verstärker zur Hälfte aufdrehst? Wenn alles richtig gemacht ist und keinerlei "Störungen" auftreten, dann solltest du keinerlei Summen, Surren, Brummen oder sonstwas hören. Über den Phono-Eingang sollte das nach reinem rosa-Rauschen klingen, beim Line-Eingang nach weißem Rauschen. Sobald da was anderes zu hören ist, und wenn es noch so leise ist, sollte man da nochmal drangehen.


    Als erstes würde ich mir die Masse-Erdung-Verdrahtung angehen. Erde direkt ans Gehäuse, an den gleichen Anschluss kommt die Masse vom Netzteil über 10R/0,47uF. Und die Verbindung der Audio-Masse an Ein- und Ausgang zur Erde entfernen.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Also da muss ich mich irgendwie unklar ausgedrückt haben. Ich hab ja gar kein Problem mehr mit irgendwas. Wenn die Nadel nicht aufliegt ist auch komplett Ruhe bis auf Endstufe fast voll aufgedreht und Phonoteil auf 60dB Gain. Da gibt es noch ein wenig Einstruung die vom Trafo der Endstufe kommt (kann man auch so messen, dass dieses Restbrummen kommt, auch wenn die beiden Verstärker nicht verbunden sind und die Endstufe angeschaltet wird - ich hab hier noch einen neuen, besser geschiirmten Trafo, den muss ich noch verbauen)


    Die Peaks auf dem Spektrogramm (harmonische Verzerrungen) sind mMn kein Problem. Das sieht alles so aus wie es aussehen soll. Das Audiointerface (immerhin keine on-board Lösung) ist natürlich kein labortauglicher Audio-Analyzer. Hab ich mir auch schon mal im Loopback angeschaut. Das fügt halt noch mal so 0,1% Klirr hinzu. Für den Hausgebrauch ist das aber OK :) muss man halt im Hinterkopf behalten - und da das Testsignal von Platte kommt muss man dafür auch noch etwas draufschlagen. (Vom Computer oder Smarphone generierte Testsignale enthalten übrigens auch schon wieder Klirr in der 0,1%-0,2% Größenordnung. So richtig glücklich kann man da also auch nur mit einem wirklich ordentlichen Signal/Funktionsgenerator werden.)


    Masseverbindung zum Gehäuse und Erde sollte generell nicht vom Netzteil kommen sondern über genau einen Zentralen Punkt zu dem alle Masseverbindungen der Schaltung sternförmig hinführen. Das Ursprüngliche Brummproblem, in dem die Trafoeinstreung in eine Schleife wieder auf den Eingang des VV gewirkt hat, so dass mamn es dann auch schon bei 60 dB und halb aufgedrehter Endstufe angefangen hat zu bemerken, war halt genau eine kleine Abweichung von der Sternförmigen Masseführung. Als das behoben war war halt auch eigentlich Ruhe.


    In diesem Zusammenhang auch wirklich sehr Empfehlenswert: https://www.diyaudio.com/forum…ding-interconnection.html - wirklich schön strukturiert mal alles aufgedröselt.