Bekanntlich basieren unsere Musikkonserven auf Schalldruck-Stereofonie
Wo wird das denn belegt? Alle mir bekannten Aufnahmen mit guter Räumlichkeit enthalten Rauminformationen durch Laufzeitunterschiede. "Beweise" dafür liefern Aufnahmen von Yello, Plastikman oder Pink Floyd, wo klangliche Ereignisse außerhalb der Basisbreite lokalisieren, was IMHO nur durch massive Phasenspielereien hinzukriegen ist...
Wo wird das denn belegt? Alle mir bekannten Aufnahmen mit guter Räumlichkeit enthalten Rauminformationen durch Laufzeitunterschiede. "Beweise" dafür liefern Aufnahmen von Yello, Plastikman oder Pink Floyd, wo klangliche Ereignisse außerhalb der Basisbreite lokalisieren, was IMHO nur durch massive Phasenspielereien hinzukriegen ist...
Beweisen tut dir das das Korrelationsmeter im Studio: Laufzeitunterschiede werden vermieden. Sie werden als Phasenprobleme erkannt, die zu Auslöschungen bei Monowiedergabe führt.
Wie ich ja schon geschrieben habe oben.
Alle unsere Tonträger sind geeignet für die Ausstrahlung und Wiedergabe in Mono. Daher bloss Schalldruckstereophonie, erzeugt mit dem Panpot. Auf dem Mischpult hat jeder Kanal sein Panpot, damit wird dann der Kanal auf der Bühne "positioniert".
Gruss
Franz
Beweisen tut dir das das Korrelationsmeter im Studio: Laufzeitunterschiede werden vermieden. Sie werden als Phasenprobleme erkannt, die zu Auslöschungen bei Monowiedergabe führt.
...aber
"Beweise" dafür liefern Aufnahmen von Yello, Plastikman oder Pink Floyd, wo klangliche Ereignisse außerhalb der Basisbreite lokalisieren, was IMHO nur durch massive Phasenspielereien hinzukriegen ist...
?
Kunstkopfaufnahmen sind auch ein schönes Gegenbeispiel, denn hier geht es auch in erster Linie um die Realitätsnahe Aufzeichnung von Laufzeitunterschieden.
eine interessante Aussage zum Thema Räumlichkeit
...ob die Räumlichkeit künstlich erzeugt wird, ist mir wurscht - hauptsache ich kann mich dabei entspannen.
Laufzeiteffekte in der Kette täuschen schallig Räumlichkeit an, aber eine 20m Bühne passt nicht in klitzekleine Räumlichkeiten.
hallo.
nun, ich denke Flächenstrahler sind konstruktionsbedingt zu gr0ß,
um exakte Rauminformationen wiedergeben zu können.
Punktschallquellen oder D'appolito-Konstruktionen würde ich
bevorzugen.
viele Grüße
Josef
Der Hausherr meines Quad-Hör-Termins liest hier vermutlich mit.
Wüsste schon gerne, ob er etwas verbessert/getauscht hat.
Alles anzeigenHmmm, ich weiss nicht!
Bekanntlich basieren unsere Musikkonserven auf Schalldruck-Stereofonie, wofür übrigens nicht zuletzt die Firma Studer verantwortlich ist.
Ob man da aber wirklich eine solche Räumlichkeit wie von Dir beschrieben wiedergeben kann sei mal dahingestellt.
Meiner Meinung nach wird das erst mit Laufzeitstereophonie möglich.
Ist mir unvergesslich, als ich mal in einem Studer Demostudio Bruckner in 2-Kanal RRG Aufnahmen von 1943 angehört habe. Da steht doch plötzlich ein Techniker hinter mir, Blick aufs Korrelationsmeter: "Du hast ein Phasenproblem!"
Klar doch, solche Aufnahmen waren ja nicht für Monowiedergabe geeignet und wurden deshalb vermieden, weil z.B. eine Uebertragung über Radio zu Auslöschungen geführt hätten.
Daher: Schalldruckstereofonie mit Pan-Regler am Mischpult.
Schade!
Gruss
Franz
Lieber Franz,
zum einen bedauere ich es sicherlich wenn Du meine Aussagen in Frage stellst.
Andererseits kann ich das aber nicht beeinflussen, weswegen es mir letztendlich egal sein muss was Du von meinen Erfahrungen hälst.
Ich teile hier in diesem Forum Erfahrungen, die ich persönlich sammeln durfte, dies vorzugsweise mit Komponennten die ich selber besitze oder die ich mir aus persönlichem Interesse in Ruhe anhören durfte. Ich verfolge im Gegensatz zu manchem Workshop, den gewerbliche Anbieter veranstalten keinerlei finanzielle Interessen und kann deswegen als reiner Hobbyist vollkommen frei von komerziellen Einflüssen einfach nur von Eindrücken und Empfindungen berichten, die ich gesammelt habe.
Das diese Eindrücke und Erfahrungen von meiner subjektiven Wahrnehmung geprägt sind, sei unbestritten.
Ergänzend möchte ich noch einmal betonen, dass ich damals die Gelegenheit hatte mit eigenen CDs, lange und ohne Beeinflussung des Händlers diese ESL989 in aller Ruhe anzuhören.
Auch habe ich später an anderer Stelle eine andere ESL 989 gehört, die in einem viel zu kleinen Raum spielte und die das zuvor erlebte nicht ansatzweise hervorzaubern konnte. Bei ca. 20qm ist der Bass einer ESL989 einfach zu mächtig und wumrig.
Ergänzend möchte ich anmerken, dass insbesondere die Decca-Aufnahmetechniker sich bei älteren Aufnahmen sehr große Mühe bei Ihren Aufnahmen gegeben haben. So waren z.B. bei manchen Opernaufnahmen für die Sänger Markierungen am Boden vorhanden an denen diese stehen sollten um zusammen mit der verwendeten Mikrofonierung solche einzigartigen Klangkonserven entstehen zu lassen. Aufnahmen die neben dem dass sie musikalisch auch heute noch Gültigkeit haben auch heute noch gültigen Referenzcharakter was den Klang angeht besitzen.
Deswegen habe ich bei meiner Ausführung auch darauf hingewiesen, dass solche Resultate nicht mit jeder Aufnahme zu erzielen sind.
Insbesondere Popproduktionen bieten oft keine reale Räumlichkeit, da diese nur am Mischpult erzeugt wird.
Das muss man bei der Bewertung der Räumlichkeit von Aufnahmen wissen und in die Bewertung einfließen lassen.
hallo.
nun, ich denke Flächenstrahler sind konstruktionsbedingt zu gr0ß,
um exakte Rauminformationen wiedergeben zu können.
Ich gehe davon aus, dass Du um die konstruktive Besonderheit von Quad ESL ab der ESL 63 in Bezug auf die Punktschallquelle weißt?!
Ich gehe davon aus, dass Du um die konstruktive Besonderheit von Quad ESL ab der ESL 63 in Bezug auf die Punktschallquelle weißt?!
nein. du darfst mich gerne aufklären., was man versucht hat...
UND WESHALB überhaupt ??? !
greets
Josef
Ich halte es für ziemlich sinnlos in ein volles Glas Wasser füllen zu wollen. Wenn es Dich doch interessiert, einfach mal googeln...
Hallo und guten Tag!
Hier mal ein anderer Ansatz:
Wer den 63'ern Schwächen an den Frequenzenden nachsagt oder 'nachhört' (es gibt ja auch Leute die sagen, daß diese Lautsprecher keine 'Höhen' könnten), sollte es mal mit anderen Endstufen versuchen.
Diese sind n.m.M. zumeist die Quelle des vermeintlichen Übels.
Das gilt im Übrigen auch für 'fehlende' Rauminformationen ....
Gruß Arne
Hallo Arne,
vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag!
Was könntest Du denn für Endstufen empfehlen von denen Du weißt, dass mit Ihnen Räumlichkeit und befriedigende Hochtonwiedergabe zu erzielen ist.
Auch wenn ich mich mit meiner MC 275 CE gut versorgt fühle, bin ich dennoch ein interessierter "ÜberdenTellerrandgucker".... 
Hallo Tom,
gebrauchte / ältere Geräte zu empfehlen, ist ja immer so eine Sache. Zumeist sind diese nicht mehr im Originalzustand und es stellt sich die Frage: Hätte es der, der darin rumgelötet hat nicht besser sein lassen sollen.
Ich habe über längere Zeit mit folgenden Endstufen gehört:
Futterman H3C (schöner Klang, Einschränkungen bei der max. Lautstärke, aber
ohne Einschränkungen richtig gut am ESL 57),
J.C. Verdier Amplificateur (feiner Klang und trotzdem kräftig),
Metaxas Solitaire II (ging wirklich gut, pegelfest),
Lamm M1.1 (ging sehr gut, als Hybrid vieles aus beiden Welten).
Die hauseigenen Endstufen 303 - 606 waren beispielsweise nicht mein Ding.
Wenn es eine Röhre (neu, halbwegs bezahlbar und nicht aus China) sein soll,
kann ich die Tsakiridis Apollon empfehlen. Diese spielen bei mir an meinen alten
63'ern erstaunlich gut.
Ansonsten ausprobieren ... vermeintlich laststabil und kräftig muß nicht immer
zum Ziel führen.
Gruß Arne
....Die hauseigenen Endstufen 303 - 606 waren beispielsweise nicht mein Ding.
...Ansonsten ausprobieren ... vermeintlich laststabil und kräftig muß nicht immer
zum Ziel führen.
In diesen beiden Punkten habe ich die gleiche Erfahrung gemacht - eine große Überraschung waren die CS da Capo 853 Endstufen. Das glaubt nur kein Mensch....
Zur Räumlichkeit: es geht nur über Phasen-Linearität und -Stabilität. Und hier hat die ESL63 die Nase vorn. Dumm nur, das dann aber wirklich alles hörbar wird, und somit nicht Phasenlineare Verstärker und Quellen voll entlarvt werden.
Nun ist aber nicht so das die ESL 63 ein Idol für mich ist. Entwickle und baue selbst Lautsprecher, das ganze schon seit mehr als 30 Jahren. Bevorzugt 2-Wege, dazu mit preiswerten Chassis, aber solche die auch zueinander passen. Und wie das so ist, die schlimmsten Phasenverbieger sind passive Frequenzweichen. Nur wenige Entwickler haben den Dreh raus, und hüten ihr Geheimnis. Ein ehemaliger Weggefährte aus den Anfangszeiten hat da sogar ein Patent drauf - ja es geht, auch mit ganz normalen, klassischen, dynamischen LS-Chassis und einer über die Frequenzweichenschaltung verwirklichte Phasenlineare Wiedergabe. Wer das einmal gehört hat, will nichts anderes mehr. Und genau damit hat mich die ESL 63 überzeugt. Ein Kompliment für die Konkurrenz - kann es was überzeugenderes geben? Und die ESL 63 besitzt keine Frequenzweiche.
Aber die ESL 63 hat noch einen ganz bedeutenden Vorteil - keinerlei Partialschwingungen der Membran, wie eben jeder Elektrostatischer Lautsprecher. Und durch ihre besondere Konstruktion - der Simulation einer Punktschallquelle, erzeugt durch die besondere Anordnung der einzelnen Membranen - entfällt sogar der "Wandklang"
Zählt man jetzt 1+1 zusammen, so wird klar warum so viele Versuche mit Subwoofern scheitern, ganz besonders dann, wenn man es passiv versucht.
Dynamischer Bass = Partialschwingungen - ESL 63 = keine Partialschwingungen - wie will man das harmonisch zusammenbringen (außer mit einem Görlich, aber die Chassis sind wieder eine eigene Geschichte)?
Die ESL 63 geht den richtigen Weg, bringt Punktschallquelle und Elektrostat zusammen, ist jedoch auch nicht perfekt. Was solls, das wird es eh so oder so niemals geben...
Gruß
Matej
Hi,
weiter oben wurde 'gedacht', daß Flächenstrahler keine Räumlichkeit können weil zu groß ... und die Punktquelle sei das Optimum.
Nun, das ist nicht so. Große Flächen erzeugen teils einen extrem scharfen Fokus und platzieren Phantomschallquellen fast schon micrometer-genau.
Es darf im übrigen stark angezweifelt werden ob eine Punktquelle unter nicht-Freifeld Bedingungen optimal ist.
In vielen real existierenden Räumen sind zylindrische Richtcharaktere vorteilhafter.
Die ESL63 ist wie alle Quads -und fast alle ESL- nicht Frequenzweichen-frei!
Die Laufzeitglieder, durch welche die 63 bekannt wurde und die ihre Richtcharakteristik bestimmen, bedingen auch einen frequenzabhängigen Amplitudenabfall.
Die Quads sind auch nicht -wie im übrigen alle mit einer gespannten Membran arbeitenden Flächenstrahler- partialschwingungsfrei.
Zwar wird die Laufzeitkette resistiv abgeschlossen um die Reflektion der 'elektrische Welle' zu dämpfen, die dominante 'mechanische' Reflektion bedingt durch die straffe Einspannung jedoch bleibt.
Hinzu kommt, daß mechanische und elektrische Welle nicht wirklich koinzident über die Membran laufen, was sogar eine zusätzliche Quelle für Partialschwingungen bedeutet.
Das Zusammenbringen von Punktquelle und ESL ist m.A.n eben nicht der optimale Weg.
Das Mantra beim ESL Bau ist Effizienz, Effizienz und nochmals Effizienz!
Die 63 und ihre Nachfolger sind im ganzen Konzept herzlich ineffizient ausgelegt (Stromsteuerung über Widerstände, kleine Membransegmentflächen, kleine Kapazitäten, hohe Impedanzwerte --> ungut hohe Übertragerverhältnisse, etc. etc.)
Das Konzept lässt sich nur mit ESLs umsetzen, geht aber an den 'Wohlfühlparametern' eines ESL doch ein Stück weit vorbei.
Das engineering der Quads ist brilliant, bewunderungswürdig.
Allein das Konzept hat Macken.
jauu
Calvin
Leider ist kein LSP den ich jemals gehört habe für jede Art von Musik geeignet.
Und ich hab ganz viele gehört.......
Eine ESL , egal welche, kann einiges richtig gut, wenn ich aber richtig laut AC DC, oder so hören, will nehme ich sicher keine Quad ESL.
Da nehme ich Klipsch
Zu den Subwoofer "Problem" , bei besagten M. Stein in Gering gibt es auch dafür geeignete Lösungen, speziell natürlich für die 57. Die 63 braucht das eher nicht.
Es gibt sogar einen riesigen Folien Subwoofer im Angebot , der deutlich größer ist als eine 63 er. (Von der Fläche her eher vier 63 er) Natürlich exorbitant im Preis.
Und da kann man Sicher sein, das der so gut wie irgendwie möglich zu den ESL passt. In Gering macht man sich viel Gedanken um solche Anpassungen, da könnt ihr Sicher sein.
Alles anzeigenLeider ist kein LSP den ich jemals gehört habe für jede Art von Musik geeignet.
Und ich hab ganz viele gehört.......
Eine ESL , egal welche, kann einiges richtig gut, wenn ich aber richtig laut AC DC, oder so hören, will nehme ich sicher keine Quad ESL.
Da nehme ich Klipsch
Zu den Subwoofer "Problem" , bei besagten M. Stein in Gering gibt es auch dafür geeignete Lösungen, speziell natürlich für die 57. Die 63 braucht das eher nicht.
Es gibt sogar einen riesigen Folien Subwoofer im Angebot , der deutlich größer ist als eine 63 er. (Von der Fläche her eher vier 63 er) Natürlich exorbitant im Preis.
Und da kann man Sicher sein, das der so gut wie irgendwie möglich zu den ESL passt. In Gering macht man sich viel Gedanken um solche Anpassungen, da könnt ihr Sicher sein.
oh ja 👍 selbst schon gehört
Gruß Pascal
Hat jemand Quad ESL an einer ClassD Endstufe laufen?
