Räumliches Hören mit Tiefenortung

  • Es ist wie es ist: Wenn das System Raum/Wiedergabekette die Q-Sound-Effekte nicht exakt wiedergeben kann dann ist die Wiedergabe nicht optimal. Man kann natürlich versuchen die daraus resultierende kognitive Dissonanz durch die Klassiker der Dissonanzabschwächung wie Ignorieren, Verdrängen, in Abrede stellen usw. abzuschwächen, allein es ändert nichts an der Tatsache.

    Sehe ich nach meiner Erfahrung heute Abend absolut nicht so. Ich habe mich näher zu den LS ins Nahfeld gesetzt obwohl mein Hörabstand nur 1,80 m ist und hatte auf einmal die Effekte wie beschrieben. Das bedeutet für mich nur, das die Q Sound Wiedergabe nur unter bestimmten Bedingungen funktioniert und dies ist mit einer guten Stereoaufnahme eben nicht so.

    Wenn mit dieser das Gleiche veranstaltet wird kann ich absolut nachvollziehen, dass ich bei gleicher Detailinformation mal näher und mal weiter davon weg sitze und das Klangbild zerfällt dabei nicht.

    Dass der Q Sound Effekt dies nicht kann zeigt nur wie begrenzt diese Technik der Darstellung im Raum ist, dieses Problem hat z.B. ein Mehrkanalsystem nicht.


    Daraus ableiten zu wollen ob die Wiedergabe optimal ist, ist für mich schlicht Nonsens, da die Phasenverschiebungen je nach Raum + Setup verschieden sind und ein LS mit Phasenfehlern klingt z.B. oft sehr räumlich, ist wie ein eingebauter Q Sound Effekt. Das zeigt auch wie oben beschrieben, dass der Effekt weg ist wenn digital die Phase korrigiert wird.


    Und davon abgesehen weiß hier niemand, wo die Effekte tatsächlich spielen sollen, vielleicht ist es ein Fehler den Wasserhahn hinter sich zu hören, das ist mit Phasengeschiebe schlicht wie Lotto.


    Grüße Chris

    2 Mal editiert, zuletzt von CL ()

  • Also ich finde zum Beispiel Death Scene von Chuck Mangione - Children of Sanchez eine sehr schöne, räumliche Aufnahme.

    Position der Gitarre und Cello auf der Bühne.

    Tropfen gefallen mir sehr gut bei Vollenweider - Caverna Magica.


    Für mich muss Musik Emotionen transportiert. Das hat für mich Vorrang vor der Räumlichen Abbildung.

    Wenn beides passt, ist es natürlich auch in Ordnung 😊.

    :24:

    LG


    Horst

  • Ich vermute, Q-Sound oder ähnliche Techniken wurden und werden auch bei dieversen Filmproduktionen angewendet. Gestern habe ich das in einem französischen Spielfilm mit Catherine Deneuve (Wilde Kräuter) wahrgenommen.


    In einer Szene habe ich deutlich die Annäherung einer Gruppe von Protagonisten aus der Ferne hinter dem rechten Lautsprecher wahrgenommen, die in einiger Entfernung auf zwei Schauspieler, die sich vorn im Bild unterhielten, zukamen. Dann wurde umgeschaltet auf die beiden anderen Schauspieler im Vordergrund. Der Ton kam von vorne. Und vice versa. Dann wieder Bild und Ton auf die hintere Gruppe beim Näherkommen.


    Und das mit einem einfachen, ca. 8 Jahre alten Samsung Fernseher ohne Soundbar. Auch bei deutschen Produktionen habe ich das schon früher wahrgenommen, konnte es mir aber vorher nie erklären. Plötzlich kamen Geräusche und Stimmen beim Fernsehen links oder rechts aus der Tiefe des Raums.


    Eine erstaunliche Technik, die ergo anscheinend nichts mit der Klangqualität des wiedergebenden Equipments zu tun hat.


    Gruß


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Hm, ich sitze in einem ganz normalen Stereodreieck und es funktioniert, finde das jetzt keine besondere Abhörbedingung :/

    Was eben wundert ist, dass bei mir im Stereodreieck das erste Hundegebell auf Höhe der LS rechts außen bellt. Setze ich mich 50cm weiter nach vorne bellt der Hund rechts neben mir auf der Ebene des Hörplatzes, fast schon ein wenig dahinter. Somit ist die Positionierung der Effekte scheinbar je nach Abhörsituation von der Hörposition abhängig. Ich bezweifle daher, dass das bei jedem genau an der gleichen Stelle spielt. Es wird wohl auch nicht nur am Abstand vom Hörplatz zu den LS, sondern auch am Abstand der Reflexionsflächen liegen.


    Grüße Chris

  • Was eben wundert ist, dass bei mir im Stereodreieck das erste Hundegebell auf Höhe der LS rechts außen bellt. Setze ich mich 50cm weiter nach vorne bellt der Hund rechts neben mir auf der Ebene des Hörplatzes, fast schon ein wenig dahinter. Somit ist die Positionierung der Effekte scheinbar je nach Abhörsituation von der Hörposition abhängig. Ich bezweifle daher, dass das bei jedem genau an der gleichen Stelle spielt. Es wird wohl auch nicht nur am Abstand vom Hörplatz zu den LS, sondern auch am Abstand der Reflexionsflächen liegen.


    Grüße Chris

    Ist also jegliche Diskussion über 'was, wann, wo ...' Mumpitz?

  • Ich hab 2 Files von einer TMR-CD, die zum Ausrichten der LS gedacht sind. Drauf findet sich gesprochen jeweils 5 Positionen - links, halblinks, Mitte, halbrechts, rechts:

    • Auf der gedachten LS-Basislinie, danach im Halbkreis dahinter
    • Imho einmal über Lautstärkeunterschiede und das zweite über die Phase

    Passt das, passt bei mir alles, auch die Roger Waters …

    VG
    Mario

  • Es gibt auch CDs von Chesky mit denen man ein bisschen spielen kann.

    Man hat leider keine wirkliche Referenz.

    Tracks bei denen angegeben ist was wo zu hören sein soll helfen natürlich.


    Mal sehen ob ich die TMR-CD irgendwo finde.


    Letztlich muss man fast immer Kompromisse machen.


    Ich zitiere mal David Messinger:

    Allerdings hören die allerwenigsten Käufer von Stereoanlagen damit tatsächlich Stereo, ohne sich dessen bewusst zu sein!


    Selbst in einem speziellen Hörraum muss man oft Nachteile in Kauf nehmen. Hochsymmetrische Räume sind selten. Umfangreiche akustische Maßnahmen sind aufwändig. Oft möchte man den Raum auch anderweitig nutzen, usw,


    Viele Grüße

    Mike

  • Vollenweider - Caverna Magica

    Moin Horst,


    witzige Aufnahme und gutes Beispiel im Kontext, aber nach meinem Geschmack zu viel billige Effekthascherei, Hall und Ping-Pong-Stereo. Immerhin sind die Tropfen als solche besser hörbar.


    Vollenweider fand ich früher mal gut ...

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Immerhin sind die Tropfen als solche besser hörbar.

    Ob es wirklich Tropfen bei der ATD sind?

    Nachdem ich heute morgen unter einer lauten Wanduhr gesessen habe, kommt mir das Geräusch eher wie ein springender Sekundenzeiger einer Quatzuhr oder das Geräusch einer mechanischen Pendeluhr vor.


    Gruß

    Uwe

  • Ich bin weit davon entfernt ein Dogma aus der Wiedergabe der Q-Sound-Effekte auf ATD zu machen. Jeder kann damit selbstverständlich umgehen wie es ihm beliebt.

    Mir selbst haben diese Schallereignisse aber entscheidend geholfen meine Wiedergabekette zu optimieren.

    Die Wiedergabe des Tropfgeräuschs links hinter und die bellenden Hunde rechts hinter dem Hörer sind nur ein Startpunkt die korrekte Position der Lautsprecher zu checken und ggf. optimieren.

    Wenn eine Wiedergabekette die Schallereignisse auf ATD mit allen Details exakt ortbar im Raum wiedergibt, dann ist dies genauso bei der Wiedergabe von natürlichen Schallereignissen.

    Dadurch dass z.B. bei der Wiedergabe von Stimmen die feinsten Schwingungen und Schwebungen der Artikulation hörbar sind nimmt man diese Stimme als authentisch(er) und natürlich(er) wahr. Dies gilt insbesondere für energiereiche Frauenstimmen (Opern/Sopran) oder auch sehr direkt mikrophonierte Trompeten (Jazz), die über Wiedergabeketten penetrant und anstrengend klingen können.


    Btw: Hört denn eigentlich niemand den „Raum“ auf A1 The Ballad of Bill Hubbard den das Mikrophon, das anschließend das Gebell „einfängt“, aufnimmt?

    Viele Grüße

    Thomas

  • Guten morgen


    Warum darf/soll die Musikwahrnehmung sich nicht ändern, wenn die Hörposition verändert wird.

    Ich empfehle jedem, seinen Hörraum bei laufender Musik abzuschreiten und genau hinzuhören, was passiert. Ein geeignetes Musikstück wäre z. B. "Take a walk on the wild side" von Lou Reed. Es hat fast auf der gesamten Länge einen mehr oder weniger gleichen Bass. Ab ca. der 48igsten Sek. setzt eine Geige ein und ist bis am Schluss vorhanden. Konzentriert man sich auf diese 2 Teile und schreitet langsam durch den Raum, wird man feststellen, dass je nach Position der Bass dröhnt oder sogar fast verschwindet. Die Geige gut hörbar ist oder auch wieder verschwindet.

    Anstatt umherzugehen könnte man ja auch die LS verschieben. Ergibt die gleichen Effekte.

    Und schon sind wir bei der Aufstellung der Anlage und der Raumakustik, Reflexionen, Auslöschungen, Resonanzen und und und.

    Wenn wir über Amused to death sprechen, so wurde die Aufnahme gewollt mit Q-Sound gemacht. Die verschiedenen Effekte sind gewollt und sollten auch hörbar sein. Wie oben beschrieben, kann sich das jedoch von Hörraum zu Hörraum und Anlage zu Anlage unterscheiden. Ich kannn deshalb auch nicht verstehen, dass eine Aussage kommt, die da heisst, dass man solche Effekte nicht gern habe. Sorry, aber jede Musikaufzeichnung ist bearbeitet. Es gefällt, oder eben auch nicht. Ist eben Geschmackssache.

    Probieren geht über studieren. Geht durch eure Hörräume. Man wird auch sehr schnell erkennen: "Da geht noch was". Und schon ist man mittendrin in den Modifikationen mittels Lautsprecherschieben, Diffusoren, Absorbern, Helmholtzresonatoren, dicken Teppichen und/oder auch digitaler Raumkorrektur.


    Ist eben Hobby.


    Grüsse


    Heinz

  • Ob es wirklich Tropfen bei der ATD sind?

    Nachdem ich heute morgen unter einer lauten Wanduhr gesessen habe, kommt mir das Geräusch eher wie ein springender Sekundenzeiger einer Quatzuhr oder das Geräusch einer mechanischen Pendeluhr vor.


    Gruß

    Uwe

    Bei einer Uhr wäre der zeitliche Abstand 1 sec. Bei diesem Geräusch ist der Abstand deutlich größer und ich meine auch etwas unregelmäßig. In meinen Ohren kommt es einem Tropfen noch am nächsten. Wesentlich wichtiger ist mE, dass es klar lokalisierbar hinter dem Hörer zu orten ist.

    Viele Grüße

    Thomas

  • Moin Horst,


    witzige Aufnahme und gutes Beispiel im Kontext, aber nach meinem Geschmack zu viel billige Effekthascherei, Hall und Ping-Pong-Stereo. Immerhin sind die Tropfen als solche besser hörbar.


    Vollenweider fand ich früher mal gut ...

    Hallo Jo,

    bei Vollenweider ging es mir lediglich um die Tropfen. ;)


    The Death Scene von Chuck Mangione - Children of Sanchez - ist eine sehr schöne, räumliche Aufnahme. Das war mein eigentlicher Vorschlag zum räumlichen Hören. Zum einen die akustischen Instrumente und deren Postion (wo steht die Gitarre und wo das Cello) und die Rauminformation insgesamt.

    LG


    Horst

  • The Death Scene von Chuck Mangione - Children of Sanchez - ist eine sehr schöne, räumliche Aufnahme. Das war mein eigentlicher Vorschlag zum räumlichen Hören. Zum einen die akustischen Instrumente und deren Postion (wo steht die Gitarre und wo das Cello) und die Rauminformation insgesamt.

    Habe ich auch auf Platte und früher oft und gerne gehört, muss ich mal wieder aus dem Regal ziehen. ;)


    Grüße Chris

  • Ich mag ja besonders das Cello. Auch Cello solo. Mag auch die Cellistin Christina Meißner. (Empfehlung für Freunde der Neuen Musik)


    Sie nimmt gern in riesengroßen halligen Räumen auf, Kathedralen und so. Manchmal klingt ihr Cello dabei wie verloren, im nächsten Moment explosiv, der ganze Raum gerät in Aufruhr. Hier wird die Räumlichkeit dramatisch ausgespielt.


    Zwei Mikrofone - kein Q-Sound-Gedöns und sowas. Naturklang!


    ispariz.jpg

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.