Warum Aktive Lautsprecher? Beratung nötig.

  • Aktive Lautsprecher finde ich langweilig, zu wenig Dreher um das Optimum rauszuholen und spießig wie ne Einbauküche und deren Beratungslabereien, oder so ähnlich. Fastfood.


    Hab aus den 80ern welche rumstehen, stehen rum. Immer wird an der Elektronik sich versündigt.


    Konzepte, die P oder A anbieten mit fließendem Übergang bei der Implementierung sind interessant, da hat der Hörer Freiheitsgrade und kann Kompetenz entwickeln mit dem Hören.

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()

  • Moin!


    Wenn alles aus kundiger Entwicklerhand stammt, braucht man sich bei einem Aktivmonitor keine Gedanken darüber zu machen, ob Verstärkerelektronik und Lautsprecher zueinander passen.


    Bzw. man kann sich diesbezügliche Versuche sparen.


    Bei uns daheim wird überwiegend digital/aktiv gehört, in Boudoir und Arbeitszimmer.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hallo zusammen;


    Ich bin neu hier, habe mich (offiziell) noch nicht vorgestellt, hole ich ggf. nach. Warum ich hier dennoch als erstes etwas poste sollte sich im weiteren selbst erklären.

    Ich heiße Frank Ferderer, bin dieses Jahr sechzig Lenze alt geworden. Beruflich arbeite ich als Ing. aber von der anderen Baustelle (Mach. nichts E..).

    Für Hifi interessiere ich mich seit ca. Mitte der 80-er, über einen Studienkollegen, wäre eine Story für sich. Zum Thema: ich betreibe eine Thiel mit aktiver Erweiterung, um es einmal so zu formulieren. An den Thread Steller; beim ersten lesen wurde mir nicht bewusst, dass Du in Erwägung ziehst die Thiel zu aktivieren. Das würde ich nicht tun, da das die Thiel nicht wesentlich verbessern wird, ggf. etwas, das weiß ich nicht, mangels Umsetzung. Jetzt zu meinem System; also M-Ht der Thiel, mit der Weiche wie sie in dem Monitor verbaut ist. Im Bass ist der Thiel mit (pro Seite) zwei 20-er TT ergänzt (Visaton TIW200XS). Die TT sind in einem geschlossenen Gehäuse verbaut und sitzen jeweils auf der Seite =>Impulskompensierung der Basschassis. So eingesetzt käme da natürlich nur wenig Bass heraus. Es Bedarf ohenhin einer aktiven Trennung, bei mir aktuell IMG Stage Line DSP240. Mit diesem digitalen Zauberkasten lässt sich praktisch jeder Frequenzgang herbei zaubern. Grenzen liegen hier nur letztlich in der Physik, die lässt sich nicht beschei..., also im Bass ist das die Frage was können die Treiber an Luft verdrängen und was können Sie elektrisch vertragen und in Luftschall umsetzen. Während ich das hier schreibe sitze ich in meinem sog. Spielzimmer, da läuft eine Thiel Monitor (Zweitlautsprecher), und lausche SWR 1 Hitparade (bevor ich das erste Paar Thiel besaß, war ich mir nicht sicher, ob ich damit glücklich werde, heute besitze ich sieben Chassis ).

    Die aktivierte Thiel hat mit dem Monitor nichts mehr zu tun, ausser der überragenden Räumlichkeit, die dieses Chassis generieren kann. Eine Thiel kann ca. 40 cm³ verdrängen, bei max. Hub, zum Vergleich zwei TIW200XS verdrängen mehr als 500 cm³. Fullrange mit bassllastigem Material wird die Thiel bereits bei wenigen W an ihre Grenzen kommen.

    Befreit man die Thiel vom Tieffrequenten sagen wir unterhalb 200Hz, dann kann das Chassis ca. 100W elektrisch verkraften und entsprechend in Schall umsetzen. Durch den kompetten wegfall tiefer Frequenzen wird der Thiel im Mitteltonbereich natürlich extrem entlastet. Zum Bass muss noch gesagt werden, daß (meiner Meinung nach) geschlossen einen extrem guten Bass macht. Da es hier noch viele Vinyl Hörer gibt (gehöre selbst dazu) ist noch anzumerken, dass sämtliche Probleme mit Systemresonanzen etc. nicht existent sind. Die Chassis sehen immer eine Federsteifigkeit und werden entsprechend kontrolliert. Ich betreibe die Bässe mit Halbleiterendstufen, die gut Strom liefern können. Hier noch eine Anmerkung zur Wechselwirkung Endstufe Lautsprecher. Nehmen wir an wir haben eine schöne Monsterendstufe mit wenigstens Dämpfungsfaktor 1000 an 4 Ohm, dann heiß das im wesentlichen, dass die Endstufe praktisch keinen Innenwiderstand aufweist und alles was da ankommt (z.B. Rückwirkung des Chassis beim ausschwingen) kurzschließt; soweit so gut. Bei einer passiven Endstufe hilft das aber nur wenig, da alleine der ohmsche Widerstand, außerhalb der ES, locker in der Region von einem Ohm liegt (eher mehr), somit streiche 1000 setze 4. Dann kommt noch dazu dass bei tiefer Trennung des Basses die Steilheit größer sein sollte, also wenigstens zwei Spulen im Signalzweig zusätzlich Verbindungen und ggf. längere LS Kabel... der Dämpfungsfaktor jedenfalls ist praktisch weg. Bei mit stehen die ES neben der LS und werden über sehr kurze 6mm² angebunden.

    Die Thiel (oberhalb 200Hz) läuft aktuell mit einer Röhre, eher wenig Leistung, so ca 8W (PSE mit der russ. 2A3, 6b4g heißt die glaube ich), diese Kombination geht bereits extrem gut, obwohl ja die Rö-ES nur wenig Leistung hat, aber die muss auch keine tiefen Frequenzen verarbeiten und das hilft.

    Fazit: wenn die Thiel im Bass aktiv entlastet wird, ist das ein Lautsprecher der nur sehr schwer zu schlagen ist, meine Meinung. Durch den DSP kann auch auf Raumresonanzen im Bassbereich einfluss genommen werden. Natürlich macht das nur Sinn in einem größeren Hörraum, wenn höhere Pegel nicht gewünscht oder benötigt werden, geht die Thiel natürlich auch alleine, fehlt im Bass vielleicht eine Oktave aber sonst ist das o.k. Mein Hörraum ist eher groß als klein, aber auch kein einfaches Rechteck, gut jetzt habe ich genug geschrieben, fürs erste. Für meinen Teil sage ich dass meine aktuellen Hauptlautsprecher um längen das Beste sind was ich je besessen habe.

    P.S.

    Ich würde noch ein Bild vom Aufbau der LS posten, in einem kurzen extra-Post, das letzte Mal hat das anfügen eines Bildes dazu geführt, das alles weg war.

  • Theoretisch ist das wohl so, praktisch sieht es allerdings so aus, daß die allerbesten Passivkonzepte mit den allerbesten Aktivkonzepten mithalten können.

    Oha, mir scheint, Du weißt nicht, was mit Aktivkonzepten alles (theoretisch) möglich ist...

    - Echtzeit-Kompensation von Änderungen in der Luft (Temperatur, Luftfeuchtigkeit etc haben Einfluß auf die Wellenlängen und damit auf das frequenzabhängige Dämpfungsverhalten der Luft sowie die Raumakustik)

    - exemplarspezifische Frequenzgangentzerrung / -korrektur

    - stehende Wellen eliminieren, generelle Raumakustik-Einmessung

    - Erweiterung des Tieftonfrequenzgangs nach unten, in Verbindung mit steilem Subsonicfilter dennoch höhere Belastbarkeit und damit geringere Verzerrungen und mehr Pegelfestigkeit

    - Laufzeitentzerrung von Einzelchassis und Gesamtlautsprecher

    - Korrektur von akustischer Phase und Gruppenlaufzeit

    Ist alles möglich, ist aber in der Consumertechnik noch nicht angekommen zumal eine fachkundige Einmessung im Hörraum Voraussetzung wäre...


    Generelle Vorteile der Aktivtechnik:

    - Dämpfungsfaktor der Endstufe kommt beim Chassis an (insbesondere außerhalb von deren Arbeitsbereich, also da, wo er am nötigsten ist und von eine passiven Weiche zunichte gemacht würde)

    - steilflankige Filter einfach machbar ohne große Dreckeffekte, dadurch gesteigerte Belastbarkeit insbesonder von Hochtönern, die in Passivboxen gerne mal um ihr Leben schreien...

    - Equalizing möglich, setzt aber Einmessung voraus (gut - auch die Weichenabstimmung erfordert das schon)

    - Leistung, die nicht gebraucht wird, wird gar nicht erst erzeugt anstatt sie in einem Spannungsteiler zu verheizen


    Nachteile:

    - wirklich leistungsfähige HW geht ins Geld, wenn überhaupt verfügbar (da hat sich zum Glück in den letzten Jahren was getan)

    - mehrere Endstufenkanäle nötig

    - Gefahr von Brummschleifen


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Hallo miteinander,


    der bessere Dämpfungsfaktor der Chassis durch direkte Ankopplung an die Verstärker sollte vielleicht nicht überbewertet werden.

    Im Bassbereich ergibt die Abstrahlung mittels großer Konusse m.E. die natürlichere Wiedergabe (tieftönende akustische Musikinstrumente sind sämtlich groß). Kleine Konusse, welche mit heftigen elektrischen Pegeln zu deutlich sichtbaren Auslenkungen gebracht werden müssen, sehen keinen nennenswerten Strahlungswiderstand mehr und sind daher auf elektrische Kontrolle angewiesen. Stanzen aber eher kleine Löchlein in die Luft, als echte Töne wiederzugeben.


    Was oft übersehen wird: die Kontrolle kann noch so gut sein - letztlich entscheidet die Gemengelage aus Raumakustik, Tiefgang der Boxen und deren Aufstellung sowie der Hörplatz, ob sich eine vollständige und saubere Wiedergabe erzielen läßt.

    Ich habe selbst aktive LS besessen, sogar via Sensor im Bass geregelte. In der bei uns möglichen Aufstellung war jedoch keine zufriedenstellende Wiedergabe zu erreichen und es wurde rasch gewechselt auf passive LS (inzwischen ein einzelner).


    Eine Stereoaufstellung gestaltet sich generell schwieriger, da die Aufstellung zweier Schallquellen nicht nur bzl. zu vermeidender Modenanregung passen muß, sondern auch hinsichtlich akustischer Symmetrie (Reflektionen...).

    Am Ende wird das Wohnzimmer optisch gar zu oft von der Anlage dominiert. Für meine Wenigkeit ein Graus, aber die meisten Hobbykollegen sehen darin offenbar kein Problem, eher das Gegenteil (wenn nur nicht immer auf die uneinsichtige Ehefrau Rücksicht genommen werden müßte, gell?).


    Nur so meine Gedanken zum Thema.


    Gruß Klaus

  • Davon halte ich allerdings gar nichts. Auch bei aktiven Lautsprechern gibt es nur eine perfekte Phasenlage und mit der ganzen Herumstellerei entfernt man sich gerne von dieser. Außerdem bedingt jedes DSP eine A/D+D/A Wandlung des Signals die zumindest bei analogen Ursprungssignalen eher Nachteile hat.

    Lieber Rüdiger,


    Du must ja nichts von meinem Ansatz oder DSP halten, aber ich komme aus langjähriger (zwar privater...), für mein subjektives Empfinden erfolgreicher Praxis. AD/DA Wandlung (bei mir für Phono) ist zwar kritisch, aber optimierbar (wie auch bei mir geschehen) und die Ergebnisse mit FIR Weichen, FIR Chassisverhaltens-, Gruppenlaufzeit- und Übergangsoptimierung, IIR Raummoden- und Tonalitätsbehandlung wiegen die geringen Nachteile meiner Erfahrung nach mehr als auf. Also: MIR passt es so und glaub mir ich drehe nicht einfach "irgendwie" an irgendwelchen Parametern herum!


    Im Übrigen hatte ich am Anfanng meiner Einlassungen bereits geschrieben, dass ich keines der Konzepte für grundsätzlich überlegen halte, so natürlich auch meinen eigenen Ansatz nicht!


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo zusammen;

    noch eine Anmerkung meinerseits.

    Was es mit Dämpfungsfaktor auf sich hat kann jeder, leicht, selbst "erfühlen". Es bedarf nur eines Chassis, idealerweise ein Bass Chassis, hat vielleicht nicht jeder zur Verfügung. Jedenfalls wenn jetzt die Membran mit Zeigefinger und Daumen gegriffen wird, (mit beiden Händen) und man dann die Membran bewegt, spürt man soz. den Widerstand der Einspannung, der je nach Chassisnachgiebigkeit unterschiedlich ausfällt. Jetzt muss man nur noch die Schwingspule mit einem kleinen Stück Draht kurzschließen und man hat eine Vorstellung was Dämpfungsfaktor ist.

  • Jetzt muss man nur noch die Schwingspule mit einem kleinen Stück Draht kurzschließen und man hat eine Vorstellung was Dämpfungsfaktor ist.

    Bei langsamen Membran-Bewegungen mit der Hand sollte man eigentlich nichts merken - auch wenn die Schwingspule kurzgeschlossen ist. Es entsteht so ja kaum eine magnetische Kraft.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hi Winfried

    Alles gut. Ich sage auch nicht, daß dein Konzept schlecht ist, sondern stelle lediglich meinen anderen Weg heraus. Letztendlich muß jeder seinen eigenen Weg finden.

    Nach kurzen gedanklichen Irrungen(zu denen einen die Aktiv-+Digitaltechnik durch die Vielzahl der Möglichkeiten einläd/verführt)bin ich zu meiner Devise „keep it short and simple“ zurückgekehrt. Kürzeste Signalwege mit möglichst wenig Elementen und Beeinflussungsmöglichkeiten(und einer auf die notwendigsten Geräte reduzierten Anlage)sind für mich der Königsweg zu einer emotional packenden Wiedergabe.

    Schön wenn man hört, daß auch andere Wege zu diesem Ziel führen.🍻

  • ... bereits geschrieben, dass ich keines der Konzepte für grundsätzlich überlegen halte...

    Hallo Winfried,


    das geht mir genauso, auch wenn mein Einwurf oben evtl. vermuten läßt, Passivboxen zu bevorzugen.

    Habe kürzlich noch mit der Anschaffung eines kleinen K+H-Monitors geliebäugelt, aber sinnvollerweise warte ich, bis die Umgestaltung des WZ abgeschlossen ist.


    Zwei völlig verschiedene Ansätze, mit denen ich gut leben könnte: LS3/5a und Silbersand Delphi.

    Auch wenn beide für die Wiedergabe wuchtiger und tiefreichender Werke nur bedingt taugen.

    Leider beides nicht für kleines Geld zu haben...


    Gruß Klaus

  • Herrschaften...das muss ich erst einmal sacken lassen und das eine oder andere Post 3-4 mal lesen...ich bin kein Ingenieur sondern gelernter Baumschubser...

    Bis hierhin vielen lieben Dank und Habt euch Lieb!

    :24:

    Maggus

    «Den Charakter eines Menschen erkennt man an den Scherzen, die er übelnimmt.» Christian Morgenstern


    - Garrard 401,10.5 Forumtonarm, Sonus Formula 4, Lyra Dorian, Decca Grey Garrott, LineMagnetic 211iA, Cole RIAA LCR, Graham Slee, Enviee Breitbänder.

  • Moin geier-wally und Karch und allerseits,


    unterm Strich steht für die Aktivierung nur die besonderen Eigenschaften der Aktiven Weiche,


    AD-Wandlung und Digitale Signalverarbeitung möchte ich hier mal ausnehmen, wer will schon an dieser Stelle das Analoge komplett verlassen.


    Mit der analogen Aktiven Weiche herrscht nicht nur Sonnenschein, lineare Phase gibt es auch nicht bei den Herren Butterworth, Bessel, Tschebischeff..., steile Filterflanken sind leicht mit OPA zu realisieren. Je mehr Pole ich realisiere, je mehr Besonderheiten bekommt die Übertragungsfunktion und Sprungantwort.


    Ich möchte keine OPAs in meiner Kette haben, das kann jeder anderes sehen.


    Eine Aktivierung kann Sinn machen, z.B. eine Teilaktivierung eines passiven Lautsprechers im Bassgereich, weil der in den Räumlichkeiten oft Probleme bereitet. Ich spreche hier von besserer Steuerungsfähigkeit.


    Die Begrifflichkeiten wie bessere Kontrolle, Dynamik, schneller sind allerdings zu hinterfragen.


    In diesem Zusammenhang ist der immer wieder vorkommende Begriff Dämpfungsfaktor interessant, das Experiment mit dem kurzgeschlossen, bewegten Lautsprecher stimmt, ist aber eher statisch.


    Im dynamischen Betrieb des Lautsprecher, entsteht, in der im Feld bewegten Spule, die sogenannte Gegen-EMK, welche sich mit der anliegende Klemmenspannung mit negativen Vorzeichen addiert.

    Warum immer die Ansicht kolportiert wird, daß selbige am Innenwiderstand des treibenden Verstärkers kurzgeschlossen wird, möchte ich gerne mal wissen.


    ...das sieht heute nach einem Spätvormittagnickerchen aus!

  • Wie verbinde ich das den mit einem Amp wie den SAM...? Braucht man dann nicht auch einen Sub-In Eingang wie bei einem AV-Verstärker? Oje schon wieder ein anderes Thema bei dem ich Technischer Legastheniker bin... :pinch:

    Du meinst einen Audionet SAM und daran passive Lautsprecher und einen Subwoofer? Du kannst die aktiven Subwoofer an die Pre-Out-Buchsen anschließen.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • ... meine 3 Wege LS kann ich jederzeit vom Teilaktiv auf den Vollaktivbetrieb umstecken und das in ca 15 Minuten.


    Ich würde es mal so sagen, der Aktivbetrieb ist wirklich nur im Bassbereich deutlich überlegen da die Verluste und Veränderungen großer Induktivitäten der Bass-Spulen sehr stark wirken und vorallem schon wegen der Raumakustik. Einen modernen DSP im Bsssbeich einzusetzen und vom Hörplatz aus einzustellen, ist ein geniales Spielzeug. Das kann man passiv einfach nicht leisten.

    Wenn man aber im restlichen Übertragungsbereich ab ca 100-150 Hertz nach oben passiv keine Fehler macht, den Verstärker mittels edlen Koppel C hochpassfiltert und auf alle Phasen und Übergänge perfekt achtet, (diese ruhig mit Aktiven Kurven vergleichen und vorallem auch die Auslöschungen bei absichtlich verpolten Chassis präzise abstimmt), kann ein passiver LS sogar am Ende auch besser tönen. Ohne kalibrierte Messtechnik und kistenweise passive Bauteile geht dies natürlich nicht.

    Man beachte bitte die primitiven DSP und Verstärkerlösungen in den meisten bezahlbaren Aktiv-LS. Jeder DSP und Wandler hat Verluste durch seine gesamte Schaltung. Ein und Ausgangsstufen,viele Koppel-C und dann meist einfache AD und DA Wandler. Oft arbeiten sie nur mit 48khz AD- Abtastraten was viel zu wenig ist.




    Diese Verluste kann man deutlicher heraushören wie die Verluste einer wirklich perfekt abgestimmten passiven Weiche mit guten Bauteilen.


    Ich schwöre also auf eine teilaktivierte Lösung nur für den Bassbereich und den Rest passiv mit viel weniger Verlusten bei guten Bauteilen.


    Im Auto verwende ich aktive analoge 12db Weichen mit passiven Bauteilen kombiniert da ich auf einen DSP oder EQ verzichten wollte. Kleinere Induktivitäten (Spulen) vor einem Tiefmitteltöner können den Frequenzganz eben perfekt linearisieren und die analoge aktive Weiche im Verstärker trennt dann elektrisch sauber ab.

    Hier kommen also die Vorzüge beider Lösungen zum Einsatz und es klingt besser wie ein DSP Vollaktivbetrieb.


    man sollte aber wirklich beachtem, daß aktive Weichen praktisch niemals ohne eine Frequenzgangbegradigung auskommen da fast jedes Chassis im Übergangsbereich sehr stark ansteigt. Auch Hochtöner verhalten sich oft nicht linear und wer hier jetzt einfach elektrisch abtrennt erhält akustisch meist nicht das selbe gewünschte Ergebniss. Man unterscheidet eben elektrische und akustische Filter-Wirklung

  • Ein großer Vorteil von Vollaktiv wurde glaube ich noch gar nicht genannt.

    Die LS können bei gleicher akustischer Leistung deutlich kleiner ausfallen.

    Das hat Vorteile bei der Aufstellung, der räumlichen Abbildungsleistung und der Interaktion mit der Raumakustik.

    So hat es sich bei mir sehr eindrucksvoll gezeigt.


    VG

    Dieter