Ausgangsübertrager Induktivität und XL Blindwiderstand bestimmen ?

  • Guten Abend


    Im Nachbarforum gibt es ein Interessantes Thema :


    Ausgangsübertrager die Induktivität und den XL Blindwiderstand bestimmen ?


    Hier kann man was Errechnen http://www.mcamafia.de/tubes/keksdose/rechnung.htm


    Das schwierige ist es den XL Blindwiderstand der Induktivität zu Bestimmen !


    Es gibt Formeln ,siehe Bild...


    Mit Lt Spice versucht mit den Blindwiderstand XL die L Hauptinduktivität L primär zu Bestimmen....das Problem ist das der Strom 90grad voreilt und im Nulldurchgang der Strom etwa immer 0 mA ist ! Ueff / Ieff = R(XL) selbt mit Lt Spice den R(XL) Blindwiderstand zu bestimmen(auszurechnen) scheint nicht möglich....


    Mit 2xPie 3,14 x f(50Hz)x L(16.55H) = XL =5000 Ohm so könnte man den Blindwiderstand bestimmen und dadurch Lprimär bestimmen...nach der Formel


    Ohne Last 4 Ohm bekomme ich einen XL(Blindwiderstand) von 5000 Ohm. Mit Last 4 Ohm geht die Berechnung nicht auf...also weg mit der 4 Ohm LAST bei der Berechnung


    Man muss sich bisschen in der Materie Reinfuchsen die Berechnungen sind ohne Gleichstrom Vorbelastung


    Gruss Chris

  • Noch mal gegengerechnet ...mit 4 Ohm Last ist UaL1eff=17,5V / 0.0115A=1500Ohm


    1500 Ohm kommt etwa den Ra des AÜ gleich....


    so langsam Klappt es mit den Berechnungen..... 8)8)8)


    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

  • Hallo Chris,


    die in Deinem Link in Bild 2 gezeigte Schaltung ist schon richtig: für die Messung der Primärinduktivität darf der Übertrager sekundär nicht belastet werden. Die Messfrequenz sollte in einem praxisbezogenem Bereich liegen (20...50 Hz); Pegelkontrolle muss mittels Oszi erfolgen, um nicht im Gebiet der Sättigung zu messen. Du wirst feststellen, dass Du abhängig von der Frequenz und dem Pegel unterschiedliche Induktivitätswerte erhältst.


    Gruß Andreas

  • Die Primärinduktivität eines Übertragers ist keine Konstante, sondern sie ist abhängig von der Höhe der anliegenden Spannung und von der Frequenz der anliegenden Spannung.


    Die Induktivitätsangaben in Datenblättern von Übertragern beziehen sich daher meist nur auf eine Spannung von 230 V und eine Frequenz von 50 Hz, die steht ja überall zur Verfügung.

    Entscheidend für einen Übertrager ist jedoch seine Fähigkeit Leistung bei der tiefsten gewünschten Frequenz zu übertragen. Und da reicht es nicht aus nur bei 50 Hz zu messen.



    Toni

  • Hallo


    Andreas,Toni ihr habt Recht die Induktivität verändert sich wenn man mit anderen Mess-Frequenzen und Spannung probiert...die Induktivität sie bleibt nicht Konstant....man kann wohl nur Grob eine Aussage Treffen...


    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

  • Hi...


    Also noch mal mit Lt Spice probiert.XL-Blindwiderstand kann man durch den Rheinstrom und Spulenspannung errechnen.Die Induktivität bleibt sehr Konstant auch mit anderen Frequenzen und Generator-Ausgangspannungen.


    Ich gehe mal davon aus das Realmessungen mit andere µ Permeabilität und Luftspalt andere Ergebnisse wie mit Lt Spice erzielt werden...(keine konstante Induktivität)denn woher kann Lt Spice das wissen (wenn andere Trafoeisenmaterial...Luftspalt...etc Real vorgegeben sind...



    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

  • ... das Realmessungen mit andere µ Permeabilität und Luftspalt andere Ergebnisse wie mit Lt Spice erzielt werden...(keine konstante Induktivität)

    Hallo Chris,

    ein Luftspalt dominiert zwar die Induktivität - aber in der Praxis von Röhrenverstärkern ist es eigentlich nur wichtig, das die Induktivität größer ist als ein bestimmter Wert. Genaue Induktivitätswerte werden nur bei Filteranwendungen verlangt.

    Gruß Andreas

  • Hi Andreas


    Danke der Info...einen Vorteil von Viel Induktivität wäre noch grosser DF Dämpfungsfaktor= geringer Innenwiderstand....wenn ich mich nicht Irre.


    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

  • Hi Andreas


    Danke der Info...einen Vorteil von Viel Induktivität wäre noch grosser DF Dämpfungsfaktor= geringer Innenwiderstand....wenn ich mich nicht Irre.


    Gruss Chris

    Die Wirkungsgrad hat mit Lprim keine Bindung. Es spielt nur ÜV und Wiklungswiderstand die Hauptrolle und die Ri natürlich auch. Das teuerste und wirksamste von allen ist die Wiklüngswiderstand, der macht der Ausgangsübertrager gross, schwer⁸ und teuer.

    mfg, Arkadi

  • Hallo


    Vielleicht ist es doch nicht so..das Viel Induktivität weniger Ri Ausgangswiderstand Sekundär macht...habe da wohl was Übersehen....scheiß Formel hat mich durcheinander gebracht


    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

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  • Hallo


    Vielleicht ist es doch nicht so..das Viel Induktivität weniger Ri Ausgangswiderstand Sekundär macht...habe da wohl was Übersehen....scheiß Formel hat mich durcheinander gebracht


    Gruss Chris

    So jetzt noch mal Richtig ! Mehr Induktivität Primärseite bringt Sekundärseitig einen kleineren Ausgangswiderstand Ri.


    Mit den Formeln habe ich es Nachgerechnet :


    DF=Ra Lastwiderstand / Ri Ausgang Impedanz

    DF = Ra / Ri = UL / (U0 - UL)

    Ri=Ra/DF


    frohe Wheinachten


    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

  • Hallo Chris,

    Die Ausgangsimpedanz der Endröhren erscheint im Quadrat des Übersetzungsverhältnisses auf der Sekundärseite. Wählst Du z.B. für eine AD1mit einem Innenwiderstand von 750 Ω einen Ausgangsübertrager mit einem Übersetzungsverhältnis von 25:1 (sowas wird als 2,5 kΩ zu 4 Ω Übertrager angeboten), so hast Du bei einem "idealen" Übertrager eine Ausgangsimpedanz von 188 Ω und einen Dämpfungsfaktor von 3,33.

    Nun hat ein Übertrager ja auch einen Kupferwiderstand..., der erhöht die Ausgangsimpedanz, so dass dieser Dämpfungsfaktor geringer wird. Arkadi hatte ja schon geantwortet; bei gleicher Kerngröße steigt die Induktivität quadratisch mit der Windungszahl, aber ebenso der Wicklungswiderstand. Ausweg wäre ein größerer Kern, dickerer Draht - aber da kommen auch neue Probleme (größere Wicklungskapazität und Streuinduktivität.

    Gruß Andreas

  • Hallo


    Es ist so das Lautsprecher-Abschlusswiderstand natürlich mit dem Übersetzungsnis Quadrat Transformiert wird.Beispiel 2,5K zu 4 Ohm = Üquadrat=625 =Ü =25


    Innenwiderstand=Ausgangswiderstand nicht mit dem Lautsprecherabschluss 4 Ohm zu vergleichen Ist ...Ausgangswiderstand bei Röhrenverstärkern meist um die (1-2 )Ohm haben. 8) so wie Björn es meint.


    frohes schaffen


    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

  • Hallo,

    (Innenwiderstand der Röhre + Widerstand der Primärspule) zum Quadrat des Ü. + DC Widerstand der Sekundärspule ist die Ausgangsimpedanz Ri


    Z.B.

    Ausgangsübertrager =3,2 K bei 8 Ohm

    Ra=Abschlusswiderstand, 8Ohm

    Ü=20, Ü*Ü=400

    Widerstand Sekundär =0,5 Ohm

    Röhre mit Primärspule =800 Ohm

    800/400 =2

    Ausgangsimpedanz = 2 + 0,5 =2,5 Ohm


    DF=8/2,5=3,2 ist der Dämpfungsfaktor an 8 Ohm,


    das gilt nicht bei sehr tiefen Frequenzen ,weil durch die Primär Induktivität die magnetische Koppelung von den Spulen abnimmt . Dazu kommt noch die Kernsättigung bei ansteigender Leistung .

    Eigentlich ist das Problem der Lautsprecher (hier mit 8 Ohm) , mit seinen wechselnden Impedanzen ,

    99% haben keine 8 Ohm sondern in mittel 6 Ohm, deshalb kommt bei der Röhre bei einem 3,2 K AÜ nur 6/8 * 3,2 K = 2,4 K an .

  • Widerstand Sekundär =0,5 Ohm

    Röhre mit Primärspule =800 Ohm

    800/400 =2

    Ausgangsimpedanz = 2 + 0,5 =2,5 Ohm

    Du hast den Innenwiderstand der Endröhre übersehen: 200 Ω sind allein der Gleichstromwiderstand der Primärwicklung des Übertragers.


    Gruß Andreas

  • Hallo,

    ich habe den Gleichstromwiderstand der Primärwicklung mit 100 Ohm,

    SE AÜ für 3,2k und den Rest für die Röhre angesetzt .

    Gruß, Jörg

  • Hallo Jörg,


    dann müsste die Primärwicklung weniger Platz einnehmen als die Sekundärwicklung. Nehmen beide Wicklungen ungefähr den gleichen Raum auf dem Wickelkörper ein, dann verhalten sich die Gleichstromwiderstände genauso wie die Induktivitäten (sie ändern sich mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses).


    Zuweilen gibt man der Primärwicklung etwas mehr Raum um etwas dickeren Draht für diese zu verwenden. Der DCR dieser Wicklung liegt in Reihe zu den Eisenverzerrungen des Kernes - so können die Eisenverzerrungen weniger in Erscheinung treten (vorausgesetzt man treibt den Übertrager aus einer Quelle mit geringer Impedanz.


    Die Аusgangsimpedanz der Röhre ist nicht 3,2 kΩ, sondern deren Lastimpedanz (d.h. der nach primär transformierte Lastwiderstand 4 Ω). Eine Endpentode hat einen sehr hohen Innenwiderstand (10...40 kΩ), eine Endtriode einen geringen (600...2000 Ω}. Mit Gegenkopplung lässt sich dieser senken..., das kostet aber Verstärkung.


    Gruß Andreas