Übersprechen in Röhren mit mehreren Systemen

  • Es gibt Röhren mit mehreren Systemen, wie z.B. die ECCxx Serien.

    Gibt es Messaufbauten und Messwerte wie hoch das frequenzabhängige Übersprechen zwischen den Systemen ist?

    Welche Parameter der Schaltung und welche Eigenschaften der Röhre beeinflussen das interne Übersprechen?


    Toni

  • Hallo,


    nimm Röhren wie die ECC85 oder ECC808 , dann hast du Du ein Abschirmblech zwischen den Systemen.

    Bei der ECC85 hatte das zwar noch keine Audio-Gründe sondern sollte Rückwirkungen vom Oszillator auf das Frontend (Antenneneingang ) verhindern damit der Empfänger nicht zum Störsender wurde, FTZ sein Dank :).

    Die ECC808 ist jedoch eine Audio Röhre und hier soll das Schirmblech tatsächlich zu Verbesserung der Kanaltrennung dienen. Zur Zeit der ECC808 kannt man das Wort Übersprechen/Kanaltrennung wohl schon , zur Zeit der ECC83 wohl eher nicht :).

    Kurz zum Problem , je hochohmiger eine Schaltung aufgebaut ist desto stärker wird sich Übersprechen bemerkbar machen. Am Einfachsten , die jeweiligen Systeme einer Doppeltriode in einem Kanal verwenden .


    gruss

    juergen

  • Die Röhren der ECC88 Familie sollten diese Abschirmung auch haben :

    http://www.jogis-roehrenbude.d…Familie/ECC88-Familie.htm

    .....etwa bis zur Mitte runterscrollen :) .

    MfG , A .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Wenn die erste Röhre in einer Phono für L und R verwendet wird, dann ist das Übersprechen schon wichtig. Dass nichts genormt ist, versteht sich von selbst.

    Hat das Übersprechen schon jemand mal ermittelt?


    Toni

  • Da es sowohl vom Aufbau , der Schaltung und der Röhre abhängig ist , wird man es nur am Gerät selber ermitteln können.

    Pauschale Aussagen kann man da kaum machen.

  • Hallo,

    Wenn die erste Röhre in einer Phono für L und R verwendet wird, dann ist das Übersprechen schon wichtig.

    Spielt es bei der Kanaltrennung eines Tonabnehmers eine Rolle? Ich konnte bei meinem EAR Nachbau kein erhöhtes Übersprechen feststellen.


    Viele Grüße

    Martin

  • Wenn die erste Röhre in einer Phono für L und R verwendet wird, dann ist das Übersprechen schon wichtig. Dass nichts genormt ist, versteht sich von selbst.

    Hat das Übersprechen schon jemand mal ermittelt?


    Toni

    Stimmt, Übersprechen ist dann schon wichtig.


    Und wenn man es optimal machen möchte dann benutzt man eine Doppeltriode erst gar nicht für L und R gleichzeitig wie Juergen oben ja auch schon richtig erwähnt hatte. Bei meiner Vacuumstate Vorstufe wurde das konsequent so gemacht.


    Auch im Transistorbereich gibt es ja durchaus Doppeltransistoren in einem Gehäuse die auch schon mal für Audio benutzt werden und da kann ich mich nicht entsinnen schon mal in einer Schaltung gesehen zu haben daß die dann gleichzeitig für L und R benutzt wurden was sich auch aufgrund des internen sehr geringen Abstands der Transen zueinander eigentlich von selbst verbietet.


    LG,

    Günter

    Einmal editiert, zuletzt von vpifan ()

  • Da ist nichts genormt, aber man kann das immer wieder mal empirisch ermitteln.

    Das mag wohl sein und auch ich habe mich mit dem Thema nicht so genau beschäftigt.


    Nichts desto trotz, würde ich ähnlich der Geräuschspannungsabstandmessung vorgehen.


    Z.B. an einer der Trioden einen bekannten 1kHz Ausgangspegel einstellen. Den Eingang der anderen Triode in der gleichen Röhre kurzschliessen und dann den Ausgangspegel dort anschauen. Die Differenz wäre das Übersprechen. Ich weiß zwar auch nicht genau was ein "guter" Wert wäre, aber ich würde mich an den Aussagen über Geräuschspannungsabstand halten, bei denen gilt, > 65dB ist gut.


    Solche Messungen machen nur Sinn wenn man sie auf ein Referenzpegel bezieht, so wie es bei Geräuschtabstand durchgeführt wird, bei Verstärkern meistens 2,83V am Ausgang.


    Da es bei Triodenschaltungen sehr unterschiedliche Verstärkungen gibt, würde ich die Messung bei -3dB unter Maximalpegel durchführen, um sicherzustellen, dass noch etwas Headroom übrig bleibt und somit andere Einflüsse zu minimieren.


    Auch im Transistorbereich gibt es ja durchaus Doppeltransistoren in einem Gehäuse die auch schon mal für Audio benutzt werden und da kann ich mich nicht entsinnen schon mal in einer Schaltung gesehen zu haben daß die dann gleichzeitig für L und R benutzt wurden was sich auch aufgrund des internen sehr geringen Abstands der Transen zueinander eigentlich von selbst verbietet.


    Ist ähnlich wie Doppel oder Quad OP-Amps. Soll es "HighEnd" werden benutzt man Single OP-Amps, wobei erlich gesagt, die Doppel OP-Amps bereits ein sehr, sehr niedriges Übersprechen besitzen.

  • Hallöchen - es ist auf jeden Fall ein richtig gutes, interessantes Thema.


    Bei Doppeltrioden ist die Geräuschspanungsmessung nur leider nicht so möglich, wie bei Stereo oder Halbleitern. Grund: Hier sprechen die Anoden aufeinander über! Das angesteuerte System der Röhre hat an der Anode ein hohes elektrisches Feld. Dieses überträgt sich auf die Anode des anderen Systems. Da ist es egal, ob das angeschlossen ist, oder nicht - dessen Anode ist der Empfänger. Dessen Empfindlichkeit wiederum hängt vom Widerstand in dessen Anodenkreis ab. Und: wie hoch ist die Anodenspannung des angesteuerten Systems? (Elektrisches Wechselfeld) 100Volt - 200Volt? Ist dann schon wieder ein Unterschied von 6dB! Es läßt sich wirklich nur individuell pro Schaltung ausmessen...

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)

  • Hier sprechen die Anoden aufeinander über!

    Darum geht es ja und es ist egal wie und was das Übersprechen verursacht.

    Und: wie hoch ist die Anodenspannung des angesteuerten Systems? (Elektrisches Wechselfeld) 100Volt - 200Volt? Ist dann schon wieder ein Unterschied von 6dB!

    Im Prinzip was ich gesagt habe, solche Messungen machen nur Sinn wenn man einen Referenzpegel angibt oder noch besser, wenn es einen geben würde.

  • Völlig richtig - nur in keinem Röhrenhandbuch gibt es dazu irgendwelche Daten....

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)

  • Nicht ganz richtig , parasitäre Kapazitäten die fürs Übersprechen mitverantwortlich sind findet man schon in den Datenblättern.


    gruss

    juergen

    jaja - nur die allein bringen keine Pegelwerte...

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
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    ;)

  • Ich wollte mich daran machen etwas zu messen, aber in der Weite des Webs habe ich folgendes gefunden:


    https://www.diyaudio.com/commu…dual-triode-tubes.260477/


    Da hat ein User vor ca. 7 Jahren bereits etwas gemessen.


    Ist eventuell hilfreich ;)


    P.S: Dieser Post is auch interessant...


    https://www.diyaudio.com/commu…60477/page-3#post-4175795