Warum "rocken" high End Tonabnehmer nicht ?

  • welche Parameter den nun ausschlaggebend und entscheident mitverantwortlich wichtig für einen livehaftigen, natürlichen Klangcarakter sind.


    Ich habe ja was auf den Ohren, aber wirklichen Livecharakter erreiche ich nicht mit einem System, sondern da muss ich zuallererst beim Lautsprecher und dann beim Verstärker ansetzen. Der Rest ist Feintuning.

    Streamen ist wie alkoholfreies Bier...scheint erstmal richtig zu sein, am Ende fehlt aber das Entscheidende.

  • Ist schon richtig, aber alles ist wichtig auf dem weg und der suche nach dem ideal Dirk, und da ganz besonders die Quelle, der Ursprung, was man da verschenkt kann mit nichts auf der Welt wieder wettgemacht werden.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • JICO ist bei vielen Tonabnehmer Herstellern der OEM Lieferant des Diamant/Nadelträger Materials.

    Da liegst du falsch. Jico beschafft sich alle seine Nadelträger bis auf die Holzcantilever bei Namiki vormontiert incl. Nadel. Eigentlich beschaffen ca. 90% der Hersteller ihre Nadeln bei Namiki oder Ogura. Selbst der ehemals weltweit größte Lieferant für OEM-Nadelträger Benz kauft dort mittlerweile.


    Hier kannst du die online kaufen :)


    ON-LINE shop [ Analog Record - related Products] | Adamant Namiki Precision Jewel Co., Ltd. (ad-na.com)

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Da liegst du falsch.

    würde ich so pauschal nicht sagen, habe zB OEM Gespräche zwischen TA Herstellern und JICO auf der Messe in München mitbekommen. Aber gut möglich, dass bei den diskutierten Einschüben für die verwendeten "Nadeln" dann wieder Namiki oder Ogura als OEM zu JICO auftritt.

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • wieso gibts da eigentlich keine Parameter auf die man sich einigen könnte, letztlich kann es doch nur eine richtige klangsignatur geben, nämlich das originale Masterbandsignal welches man versucht 1:1 mit reproduzierender Elektronik ins Wohnzimmer bzw den Hörraum zu tranportieren, oder sehe ich da was falsch weil es vielleicht nur um den profanen Spieltrieb geht?

    Man kann sich insofern nicht auf übergeordnete Parameter einigen, da das Gesamtkonzept Plattenspieler aus vielen Komponenten besteht, die sich gegenseitig beeinflussen. Headshell, Tonarm, Laufwerk, PhonoPre, Verkabelung sind Variablen, die unterschiedliche Tonabnehmer jeweils zur "optimalen" Wahl werden lassen.

    Diese "Paarung" ist ein komplexes Gebiet mit abnehmenden Kompetenz im Handel.
    Das finden dieser optimalen Paarung ist für viele aber auch durchaus ein Hobby, welches viel Spass machen kann. Und Dinge die Spass machen, würde ich nie als "profanen Spieltrieb" bezeichnen.



    komisch nur das nach über einem Jahrhundert Tonabnehmerentwicklung noch immer nicht feststeht welche Parameter den nun ausschlaggebend und entscheident mitverantwortlich wichtig für einen livehaftigen, natürlichen Klangcarakter sind.

    Auch die Tonabnehmer Parameter für einen "livehaftigen Klangcharakter" variieren mit den verwendeten Plattenspielerkomponenten.



    Da niemand, der eine LP abspielt, das Masterband kennt, ist es schwierig , seinen Plattenspieler auf den Klang des Masterbandes abzustimmen. Zumal sich auch ein Masterband, jeh nach verwendeter Abhöranlage im Studio, sehr unterschiedlich anhören kann.


    Wenn ich in meiner Anlage den TechDAS AF3P mit dem FR24MKII und einem Shure V15 Vx mit Originalnadel als Master definiere, dann kommt diesem Klangbild ein Technics SL1000 MKII Plattenspieler mit dem Jico Morita Einschub und ein Kenwood L-07d Plattenspieler mit dem Jico Neo SAS white Saphire Einschub (beide mit Shure V15 V) am nähesten.

    Daher die Parameter des Tonabnehmers müssen zum Plattenspieler passen,
    damit man einem "Masterklang" nahe kommt.

    Gruss
    Juergen



    HEIMSTATT DER MUSIK

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    AAA- Mitglied

  • komisch nur das nach über einem Jahrhundert Tonabnehmerentwicklung noch immer nicht feststeht welche Parameter den nun ausschlaggebend und entscheident mitverantwortlich wichtig für einen livehaftigen, natürlichen Klangcarakter

    Live zu Hause gibt es aus einigen Gründen nicht:

    Zu Hause in Räumen 4 x 4 m liegen die Bassmoden bei 60 Hz, im Konzertsaal 40 x 40 m unter 6 Hz. Zuhause ist daher die Störung der Basswiedergabe im hörbaren Bereich, in Konzertsaal nicht.

    Die Trägheit der Lautsprechermembranen hat Zeitverschiebungen bei der Wiedergabe zur Folge. Hochtöner sind schneller als die Tieftöner.

    Die Eigenresonanzen von der Nadel über den Nadelträger bis zum Laufwerkchassis.

    Die Kapazitäten der Kabel und der elektrischen Bauteile.


    Neben diesen vier nahezu unlösbaren großen Problemen gibt es noch viele weitere kleine.


    Live gibt es nur Live!!!!!!!!!!!!

  • Da liegst du falsch. Jico beschafft sich alle seine Nadelträger bis auf die Holzcantilever bei Namiki vormontiert incl. Nadel. Eigentlich beschaffen ca. 90% der Hersteller ihre Nadeln bei Namiki oder Ogura. Selbst der ehemals weltweit größte Lieferant für OEM-Nadelträger Benz kauft dort mittlerweile.


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    Interessante Hintergrundinformationen sind das. :thumbup:

    Ich weiß noch viel zu wenig über die Genese von Tonabnehmern.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Live zu Hause gibt es aus einigen Gründen nicht

    Ich sag ja nicht das man ein mit unseren Anlagen Absolut 100% Livehaftiges Klangbild reproduzieren könnte, niemand wird das ernsthaft behaupten wollen, nur zumindest das nahezu mögliche davon, und das kann 90, 95 oder 98% oder was auch immer davon ausmachen.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Ohne jetzt alle Seiten dieses Threads komplett gelesen zu haben, würde ich mal folgendes schreiben:


    "Rocken" und "Timing" - wären für mich die Dinge, die man hier auseinander dividieren müsste.

    Ich würde unter "Rocken" folgendes verstehen:

    1. Ein gewisser womöglich "gutartiger" Klirr, der in der heimischen Anlage mehrere Dinge tun kann, zB


    - Lücken im "Timing" auffüllen

    - Einen Klang wie von einer typischen Live-PA imitieren; die haben zumindest früher, als die meisten Teilnehmer dieses Forums noch Rock-Konzerte besucht haben, oft geklirrt wie Sau


    Wodurch kommt dieser Klirr zustande? ZB durch eine Fehlanpassung zwischen TA und Phono-Pre oder zwischen anderen Teilen der Wiedergabekette, die dann Klirr produziert; kann man im Lowbeats Klangorakel hören, Sumiko Blue Point Special, einmal mit 47k (quasi ungedämpft und leicht klirrend) und einmal mit 1k abgeschlossen (fast perfekt bedämpft, hochdynamisch, mehr live, aber eben nicht klirrend)


    2. Eine kräftige Mittenüberhöhung durch hohe Eingangskapazität des Phono-Pre. Das stellt die Stimme stark nach vorne, erhöht gefühlt die Sprachverständlichkeit und macht so das Hauptelement (Stimme oder Soloinstrument, das oft im gleichen Frequenzbereich wie die Stimme unterwegs ist) "erlebbarer". Das, was eh schwierig zu beherrschen ist (Bass, Tiefbass/Raummoden, Höhen) wird quasi abgeschwächt und dadurch weniger nervig. Klappt natürlich fast nur bei MM, da MCs bzgl Kapazität sehr viel unkritischer sind.


    Dann hätten wir das "Timing": wie nehme ich wahr, wie gut die Musiker "zusammenspielen". Um das zu beurteilen, brauche ich möglichst viel Information wie zB das Ausschwingen eines Instruments und das anschliessende Einsetzen des darauffolgenden Instruments oder das Luftholen des Sängers/in. Dieses "Timing" in einer Anlage auf ein Niveau zu bringen, das dem des Live-Erlebnisses ähnelt (wo man auch noch die Augen als Unterstützung hat, wenn man die Musiker beobachten kann), ist das eigentlich herausfordernde am "High End". Jede Anlage verschluckt einen Teil dieser Information, die eine mehr, die andere weniger. Man kann nun den langen Web nehmen und versuchen, durch weniger Rauschen/bessere Anpassung zwischen den Komponenten/geringere, aber trotzdem korrekt bedämpfte Massen an TA oder LS etc etc etc die gewünschte Menge an Information "freizulegen". Oder man nimmt den kürzeren Weg und generiert zum Stopfen dieser Lücken etwas oder etwas mehr Klirr. Ist nicht richtig, hört sich aber erst mal nicht schlecht an und besser, als die quasi "isolierten Schallinseln", die da aus dem Rauschteppich aufragen, einfach so stehen zu lassen. Die klingen nämlich langweilig, weil das "Timing" nicht stimmt. Um es mit einem Bild zu demonstrieren: Ein erheblicher Teil der Musik liegt wie ein Vulkangebirge in einem Meer aus Rauschteppich. Ein paar imposante Spitzen ragen aus dem (Rausch)Meer und können gesehen werden, vermitteln aber keinen korrekten Eindruck von dem ganzen Gebirge. Etwas sehr überspitzt formuliert, ich weiss.


    "Rocken" kann also helfen, schnell und billig Lücken im "Timing" zu stopfen, oder zumindest so zu tun. Bspweise Naim und Phonosophie haben das gerne durch unzureichend bedämpfte Phono-Eingänge und hohe Eingangskapazitäten gemacht -> unbedämpft und Mittenbuckel. Voila, der typische "hochdynamische" Sound entsteht.


    Ist mMn auch ein Thema bei CD-Wiedergabe: so manche ältere Vorstufenkonzepte werden von den bis zu 2V eines CD-Payers einfach gnadenlos übersteuert. Das kann im positiven Sinne "rocken", wenn es zufällig passt. Oder es wird als der CD-typisch "kalte" Klang wahrgenommen, weil es ungradzahlig mehr klirrt als gradzahlig. Eine korrekte elektrische Anpassung wäre besser. Dann kann man nämlich auf einmal hören, was da so alles drauf ist auf der CD, und dass selbst 80er CDs alles andere als sch...lecht klingen müssen.

  • Eine Studioaufnahme mit 20 Mikrofonen oder so, bei der das Master gesoundet wurde, ist keine Liveaufnahme, kann aber, gut gemacht ausgezeichnet klingen !


    Ein richtige "Lifeaufnahme" bei der man alle Nebengeräusche hört, hat mich nie wirklich beeindruckt....


    .....


    Zum Plattenspieler:



    Sprechen wir zunächst mal von Laufwerken


    - Direktantrieb


    - Riemenantrieb / String


    - Reibrad


    jeder klingt in Nuancen anders.


    Dazu noch Masselaufwerke, klassische Teller, gedämpft und ungedämpft, Alu oder Kuststoff.... Teller "klingelt", oder klingelt nicht ....


    Tellermatten:


    - Gummi dick / dünn


    - Leder


    - Spezial Kunststoffe


    - Kork (auch Ringmat o.ä.)


    - Filz


    - ......


    ...



    Dann Tonarme


    - Tangentialarme


    - ganz leichte


    - mittelschwere


    - schwere Arme



    Dann Systeme :


    - MC Systeme, meistens niedrigere Compliance


    - MM und MI Systeme meistens hörere Compliance


    - "Sondertypen"



    Nadeln:


    - Rundnadeln


    - Elyptische Nadeln


    - Hyperelyptische Nadeln


    - scharfe Nadeln (MR, SAS, van den Hul, Super Fine Line, Gyger....


    Nadelträger:


    - Aluminium volles Stäbchen, oder Röhrchen (relativ schwer)


    - Beryllium, Bor, Diamant....


    Zusatzdämpfungen:


    - Dämpfung mittels Nadelbürste / kleinem Tank mit Dämpfungsöl und Paddle....



    Phonostufen


    - Transistor / IC


    - Röhre (mit allen möglichen Röhren von China bis NOS extra teuer)


    - Anpassbar, nicht anpassbar in der Impedanz / Kapazität .....diverse "Qualitäten"


    - Übertrager.... (da kann man sehr viel falsch machen...) es muss zum System passen



    Was habe ich auf die Schnelle vergessen ?



    Dazu Anpassungen der Phonostufen an die Systeme


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/25293/


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/8016/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/8017/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/8018/


    einzustellen mit diversen "Schalterchen"


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/8015/





    Arm / System Resonazen und ggf. Dämpfung dazu ....



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/14265/


    Seit Ihr alle noch bei mir ?


    Wann "rockt es" oder wann "rockt es nicht" .... ?


    Protokoll V 15-V MR.jpg




    Selbst ein lineaglatter Frequenzgang des Systems ist bei diesen diversen Paramentern kein Garant .....



    Groove_LR.JPG


    Wie schön, dass wir unendlich viel Spielen und diskutieren können....


    und dabei haben wir noch gar nicht die Hörräume angerissen ;)


    Gruss, Udo

  • Hallo Wolfgang,


    dem stimme ich zu 100 Prozent zu. Ich habe noch nie verstanden, warum so oft nach Kritikpunkten geradezu gesucht wird.Meistens sind es rein geschmackliche Aspekte, die für Andere völlig irrelevant sind.Es würde mich mehr interessieren, wie die alles bestimmende auf dem Teller liegende LP empfunden wird.Denn mit welcher Anlage gehört wird, nehme ich zur Kenntnis.Denn die Information hilft mir keinen Millimeter weiter,weil sie absolut nichts mit meinem Hörumfeld zu tun.Beschreibungen von Aufnahmen kann ich zumindest einigermaßen im Netz nachvollziehen und so meinen Horizont erweitern.

    Grüße

    Roland

  • Ich bin zwar nicht Krugdoktor, aber das ist ein Koetsu Tigereye Platinum. Kostet leider fast wie ein Kleinwagen...

    Linn LP12 (Karousel)/Keel/Klimax Radikal 2/Urika/Ekos 2/Akiva/Linn Akurate DSM Katalyst/QNAP 219P II/Cisco WS-C2960-8-TC-L/Linn Akurate Tuner/1 x Majik 6100 & 1 x Majik 4100/Linn Akubarik (aktiv), Grado PS500e