Röhren Ausgangsübertrager: Ein Evaluierungsansatz

  • mfg, Arkadi

  • unterschiedliche frequengang im hochtonbereich bei der anschlussumtausch ist völlig normal im gegensatz zu tieftonbereoch, da dürfte sich nicht ändern. aber in deinem fall der winzling schon bei 1khz im bassbereich probleme zeigt. interessant wären die messungen über 1k widerstand unter nominelle last bei der maximale spannung auf primärwicklung und bei der 100 fach kleineren spannung und das gleiche bei 100hz und 10khz.

    mfg, Arkadi

  • ups - ich stelle fest, daß ich momentan nur Gegentakt-Röhrenverstärker habe...

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder
    ;)

  • Im Laufe meiner Messungen ist mir eine Sache aufgefallen, die nicht nur die bis jetzt untersuchten AÜs betrifft.


    Ich habe schon oft die Situation gehabt, und jetzt auch mit den EI66 Winzling AÜ, nämlich, dass die Frequenzgänge unterschiedlich ausfallen, wenn man +B- und Anoden-Anschluß vertauscht.

    Hallo Cay-Uwe,


    mit meinem Viertel-Halbwissen würde ich vermuten, daß die kapazitive Kopplung der Anode zum Kern/Masse hin etwas unterschiedlich ist. Aber wie Arkadi bereits bemerkte, sollte sich dies eigentlich nicht auf den FG im Tieftonbereich auswirken.


    Sind dann womöglich ALLE Übertrager immer "falsch" beschriftet? :/


    Gruß Klaus

  • Mahlzeit,

    der Frequenzgang Abfall in den Höhen kommt durch die Wicklung Kapazitäten zustande .

    Ja nach dem, wie die Primärwicklungen und Sekundärwindungen (S.W.) zueinander angeordnet bzw. liegen,

    kommen leicht unterschiedliche Kapazitäten zustande , also je nach dem welche Windungen an Masse liegt, das gleiche gilt auch für das Vertauschen der S.W.

    1-2 dB bei 50 kHz ist normal, in Tieftonbereich tut sich gar nichts .

  • aber in deinem fall der winzling schon bei 1khz im bassbereich probleme zeigt.

    Was für Probleme ? Ich sehe nur einen nicht sehr tiefreichenden Bass und somit wäre das Verhalten entsprechend der Übertragungsfunktion.

    Mahlzeit,

    der Frequenzgang Abfall in den Höhen kommt durch die Wicklung Kapazitäten zustande .

    OK, danke der Erläuterung. Interessant finde ich jedoch, dass sich bei meinen gemachten Messungen auch der Bass etwas anders verhält. Ich werde das mal weiter beobachten. Ich habe ja noch einige Messreihen vor mir...

  • Die Gleichstrom Vorbelastung DC current spiel beim SE AÜ auch eine wichtige Rolle.

    Wenn ich mich richtig erinnere kannst du mit ARTA STEPS die Verzerrungen über die Frequenz messen, also von 20 -20 kHz , hier bei 1 Watt, sonst bei 50% Ausgangsleistung, das bringt dich weiter als nur die Frequenzgang Messung .

  • Und was soll als ERFÜLLT gesehen werden beim Klirr ?


    Ich sehe das als sehr problematisch, denn alleine schon die Endröhre produziert einiges an Klirr. In meinen Fall mit der KT88 als Triode bei 1 Watt 3% laut Simulation. Für manchen Meßfetischisten schon zu viel. Und egal welcher AÜ genommen wird bei niedrigen Frequenzen < 100Hz wird der Klirr ansteigen...


    Deswegen habe ich das garnicht ins Spiel gebracht, sonder konzentriere mich auf ein paar wenige Sachen um eine Auswahl zu treffen.

    Ja, der BIAS Strom spielt natürlich auch eine Rolle. Da könnte ich einige Messungen machen, mit unterschiedlichen Anodenstrom. Aktuell liegt der bei ca. 60mA und ich könnte das von ca. 50mA bis 90mA einstellen. Das würde die KT88 mitmachen und es ergeben sich in allen Fällen vernünftige BIAS Einstellungen.

  • Erfüllt, gar nichts, du siehst nur den Verlauf und kannst Rückschlüsse ziehen.

    Bei der KT88 kommst du bei 3.5K , 400V , 90 mA DC current, 36W Anodenverlustleistung,

    auf 10 - 11 Watt . Mach fix bais mit autobais, dann kannst du alles einstellen .

  • kt200 ,


    die Tendenzen sind mir klar, aber es geht auch darum Vergleiche machen zu können. Da kann ich nicht ein AÜ mit 10 Watt testen und den anderen mit 1W. Die beiden Zustände sind zu verschieden und können nicht miteinander verglichen werden.


    Deswegen bin ich den Weg über 1 Watt gegangen, so dass selbst kleinere AÜ unter deren Möglichkeiten "fair" gemessen werden können und anderen gegenüber gestellt werden können.


    Was die Tendenzen sind zeigt folgende Messung, nämlich mit steigenden Leistungsanforderungen, reduziert sich der Pegel bei niedrigen Frequenzen < 100Hz unter Anderen wegen Sättigungseffekten.


    SETKT88 EI66 FG 1W 4Wi.jpg

    Der blaue Verlauf ist der Frequenzgang bei 1 Watt Leistung, der Rote bei 4 Watt. Leider erkennt man aus den Frequenzgang nicht, wie stark die Einflüsse der Sättigung ausfallen, weshalb ich mich entschieden habe, das mit einzel Sinussignalen zu prüfen. Im Prinzip bestätigt diese Messung aber meine Rückschlüsse. Ab ca. 50 Hz schafft der EI66 Winzling AÜ 4 Watt problemlos. Erst darunter machen sich einerseits die Sättigungseffekte bemerkbar. Ich hatte noch eine Messung bei 2 Watt gemacht, die aber mehr oder weniger deckungsgleich mit der 1 Watt ist. Auch das konnte ich bereits mit den Einzelmessungen bei 30, 60 und 120Hz erkennen.

  • Deswegen bin ich den Weg über 1 Watt gegangen, so dass selbst kleinere AÜ unter deren Möglichkeiten "fair" gemessen werden können und anderen gegenüber gestellt werden können.

    Da muß ich Cay-Uwe recht geben - denn das erste Watt ist das wichtigste. :) Ich habe hier einige alte kleine SE-Verstärker stehen - und diese klingen trotz der kleinen AÜ´s überraschend gut. Als ein Beispiel möchte ich die Endstufe aus dem TFK-Concerto 2500 anführen: ECC83 als Treiber, EL84 in Pentoden-Schaltung als Endröhre, EI-60-AÜ und GK von der AÜ-Sekundärseite auf die Kathode der ECC83. Dieses kleine hässliche Pi..-Ding klingt an Hochwirkungsgrad-Speakern so gut, daß ich mich immer wieder frage, wie das sein kann.

    Messtechnisch ist bis 1W alles in Ordnung - darüber - na ja - halt EI-60-Kern, aber klanglich einfach hinreissend. :wacko::thumbup::)


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Da kann ich nicht ein AÜ mit 10 Watt testen und den anderen mit 1W.

    Doch, das kann und sollte man m.M.n. auch tun - und zwar dadurch, dass man z.B. die Leistung dem Kernvolumen entsprechend normiert.

    Auch die Messungen in einem Röhren Verstärker halte ich für diskussionswürdig, da zu viele Parameter der Röhre mit eingehen.

    Da ein Übertrager bidirektional ist, kann man auch sekundärseitig einspeisen und primär dann messen. Die DC-Einspeisung beim SE-Übertrager erfordert zwar etwas mehr Aufwand, ist aber für Vergleiche definitiv notwendig. Der einfachste Weg ist es, zwei gleiche Übertrager zu verwenden, beide mit ihrer Primärseite zu verbinden, an einer Sekundärseite die Messsignale einzuspeisen und an der zweiten Sekundärseite zu messen. In der Mitte kann dann mit einer Stromquelle der entsprechende Bias-Strom eingespeist werden.

    Frequenzgangmessungen allein ohne Berücksichtigung von Klirrfaktor, Quellwiderstand, komplexen Abschlusswiderständen und Messaufbau sind für mich nicht ausreichend zur qualifizierten Auswahl von SE Übertragern.


    Toni

  • Ich glaube nicht, daß Cay-Uwe vor hat, aus diesem Faden eine Bachelor-Thesis zu machen. :) Mein Messtechniklabor-Professor sagte mal am Anfang des Semesters: wer misst, misst Mißt. Als ich ihn irgendwann auf diese ironiche Bemerkung anprach, antwortete er: Messen ist wichtig, aber man sollte es nicht zu weit treiben, da man sonst nie ans Ziel kommt. Jetzt - nach vielen Berufsjahren weiß ich, daß er sooo recht hatte. ;)

    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Hallo zusammen

    "Wer viel misst, misst Mist!"

    Dieser Spruch ist zwar geläufig, bereitet mir als Techniker aber nur ein mitleidiges Kopfschütteln.

    Wer das glaubt sollte an seiner Messmethode arbeiten oder garnicht messen.

    oder

    Wer das glaubt misst Mist.

    Wenn man seine eigene Messung in Frage stellt, braucht in der Tat nicht mehr zu messen.

    Wenn man misst sollte man vertrauen in seine Messung haben sonst macht jegliche Messung keinen Sinn.

    Die Frage ist nach Messungen an Übertragern, ob das alles hörrelevant ist.


    Es gibt einige sehr gute und gesuchte Übertrager, die nicht die besten Messwerte haben.

    Klingen sollen sie jedoch besser als die Messung vermuten lässt.

  • Die Sache ist doch: wer sich allzu sicher ist, mit seinen zuverlässigen Messungen der "Wahrheit" auf der Spur zu sein, erkennt womöglich nicht, daß er auch nur einem Phantom nachjagt.


    Das, was man messen kann, ist eben auch nur der Teil der Wirklichkeit, der jeweils zugänglich ist. Wieviel außerhalb liegt, erahnen wir leider oft nicht einmal...


    Gruß Klaus

  • Das ist zwangsläufig richtig, des halb sollte man ja auch dort und das methodisch richtig messen, was sinnvoll ist. Das andere lässt man weg. Ganz ohne Messtechnik geht es ja auch nicht. Nichts anderes sagt der Spruch im Original aus.

  • Die Thread Überschrift beinhaltet: Ein Evaluierungsansatz.

    Also die Eigenschaften eines Objektes (hier eines Übertragers) zu bewerten, wobei die Bewertung nachvollziehbar und überprüfbar sein muss. Für eine Bewertung eines Objektes ist eine tiefgehende Kenntnis dessen Funktionalität eine Grundvorausetzung. Und um die Eigenschaften des Objektes bewerten zu können sind Messungen unabdingbar.

    Alte Sprüche und subjektive Meinungen sind für eine Evaluierung völlig fehl am Platz.


    Toni