Röhren Ausgangsübertrager: Ein Evaluierungsansatz

  • Oder habe ich das Thema verfehlt?

    Nein, ist schon OK ;)


    Das ist doch nicht verwunderlich, daß verschiedene Röhrentypen unterschiedliche Ergebnisse zeigen.

    Ja und Nein, da man üblicherweise nach Kennlinien und Last den AÜ dimensioniert und dabei der Eindruck erweckt wird, dass dies Frequenzband unabhängig ist.


    Klar, werden Eingangskapazitäten einer Röhre für Tiefpass sorgen und nach oben hin irgendwann "zu machen".


    Mir war nicht ganz bewusst, dass es auch je nach Röhre und gleichen AÜ unterschiedliche Hochpasseigenschaften entstehen, zumindestens nicht in dem Maß wie von mir gemessen...


    Muss ich unter "Lessons Learned" als Erfahrung abspeichern ;)


    Speziell. Für mich wünsche ich unten bis 30Hz keinerlei Dämpfung bis Vollast.

    30Hz sehe ich auch als eine pragmatische unter Grenzfrequenz. In wie fern das auch unter Volllast zu erreichen ist, ist eine andere Frage.


    Ich bewege mich im Moment mit SET Konzepten die ca. 10Watt Maximalleistung erreichen. Da hat sich gezeigt, dass AÜ mit M102a / M102b, oder EI96x45 das durchaus gut packen. Auch der C-CORE den ich gerade hier habe wird das bestimmt problemlos schaffen.


    Allerdings wenn man in Bereich von 20 - 30 Watt ankommt wird das immer schwieriger, zumal auch die Hersteller solcher Kaliber immer dünner wird.


    Ob allerdings, die volle Leistung tatsächlich gebraucht wird muss auch abgewogen werden, denn wie ich bereist schon oft sagte, reichen bei mir und meinen Sonus Natura Extremi Lautsprehcern mit ihrer 95dB SPL Empfindlichkeit bereits 2 Watt aus um gefühlt sehr laut zu spielen.


    Praktisch gesehen, denke ich, dass der Weg -3dB Leistung durchaus realistisch ist...

  • Dass der Tieftonbereich vom Innenwiderstand der Röhre abhängt ist doch ganz normal. Je höher der Innenwiderstand, desto früher beginnt der Abfall im Frequenzgang.

    Deswegen hatte ich für meinen Test die KT88 als gewissen Mittelwert gewählt, da rein rechnerisch der Anodeninnenwiderstand an den gewählten Arbeitspunkt ca. 0,9kOhm beträgt. Die 6L6 hat laut meinen Berechnungen an dem BIAS ca. 1,2kOhm, die EL156 scheint noch höher zu sein, wobei der Arbeitspunkt für diese Röhre nicht optimal wäre. Die braucht höhere BIAS Ströme.


    Allerdings, was mich auch etwas wunder ist, dass die KT88 bei meinen Messungen früher den Hochton dämpft als die EL156 oder 6L6, obwohl diese einen höheren Anodeninnenwiderstand aufweißen.


    OK; kann an den Eingangskapazitäten liegen, wobei ich den Eingangspegel an den Gitter der Endröhren als sehr breitbandig und konstant gemessen habe...


    Wie auch immer, sehr interessant und muss auch im Auge behalten werden :thumbup:

  • 30Hz sehe ich auch als eine pragmatische unter Grenzfrequenz. In wie fern das auch unter Volllast zu erreichen ist, ist eine andere Frage.

    Hallo Cay-Uwe


    Es ist von Fall zu Fall zu entscheiden, ob es notwendig ist so tief zu gehen, denn es muß doch die ganze Kette und der Raum mitmachen.


    Viele Set-Ups können runter bis 50Hz mit gut Druck, da wird es suboptimal riesige Übertrager für mehr Tiefe einzusetzen.


    Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, es fehlt etwas in der Musik, wenn die 30Hz fehlen und bitte unter Leistung, sonst ist es kaum hörbar/spürbar.


    Liebe Grüße

  • Ich lasse dieses Thema wieder aufleben, denn demnächst werde ich einige weitere Ausgangsübertrager bekommen, die ich zum Teil für ein 2A3 Projekt, aber auch für meinen SET 211 evaluieren möchte.


    Besonders für mein SET 211 habe ich einen griechschen Hersteller ( siehe SET 211 Thread ) gefunden, der mir selbstbewusst sagte, dass er meine Anforderungen sehr gut erfüllen kann.


    Es bleibt spannend ;)

  • Die AÜs für das SET 2A3 Projekt sind angekommen und ich habe sie heute nach den bereits beschriebenen Kriterien evaluiert und gemessen.


    Am Rande sei gesagt, dass ich mein "Mess-Amp" etwas optimiert habe insbesondere die Kabelführung des Eingangs, da es etwas Brummen gegeben hat. Ansonsten sind die Messbedingungen unverändert geblieben, so dass die vorherigen Messungen für Vergleiche herangezogen werden können.


    Für das 2A3 Projekt habe ich mich für ein Lundahl LL1663 AÜ entschieden, zum Einen weil laut Hersteller der AÜ bei 30Hz 8 Watt Leistung liefern soll, was für eine 2A3 Triode mehr als genug ist, und zum Anderen weil ich den Preis durchaus für angemessen finde.


    Der LL1663 ist mit 5K : 8 Ohm spezifiziert, aber ich messe mit 6 Ohm, da das typischer für 8 Ohm Lautsprecher ist, womit die transformierte Primärimpedanz 3,75k : 6 Ohm wäre.


    Ich beginne mit den Frequenzgang, den ich wie gehabt und bereits beschrieben bei 1 Watt gemessen habe, damit die Ergebnisse untereinander vergleichbar sind.

    SETK90 LL1663 FG Groundedi.jpg

    Relevant ist die rote Messkennlinie, da ich diese mit einer KT90 / KT88 durchgeführt habe, die am gewählten Arbeitspunkt eine Anodenimpedanz von ca. 0,9k besitzt. Die blaue Kurve habe ich mit einer 5881 Röhre durchgeführt, die in meinen Messverstärker auch eingesetzt werden kann, ohne BIAS Kathodenwiderstand / Anpassungen. Am eingestellten BIAS der 5881 hätte diese einen Anodenwiderstand von ca. 1,6k, was eine etwas höhere Dämpfung mit sich bringt.


    Der Messung nach wird bei 1 Watt / 6 Ohm Last an der Sekundärseite folgende Eckdaten ermittelt:


    F3 ( -3dB ) = 8Hz - 56kHz


    Ansonsten gibt es keine Auffälligkeiten und der Frequenzgang zeigt sich bis ca. 100kHz sehr ausgewogen und weißt keine gravierende Roll-Off Störungen auf.


    Das Signal bei 30Hz und 4 Watt / 6 Ohm Last Sekundär sieht wie folgt aus:


    SETKT90 LL1663 030Hz 4Watti.jpg

    Bei 4 Watt / 6 Ohm Last sind keine nenneswerte Verzerrungen zu erkennen, außer einer leichten Begrezung in der negativen Halbwelle ( leichte Delle ) die durch die Treiber-Röhre verursacht wird.


    Bei 4 Watt / 6 Ohm Last ist der THD = 5%, bei 2 Watt liegt der THD = 3%. Für den geplanten Einsatz ist das auch ausreichend, wenn man bedenkt, dass eine 2A3 typischerweise ca. 2 Watt Leistung liefert, in meinen Fall eventuell ca. 2,5 Watt...


    Interresiert hätte mich auch die Rechteckwiedergabe, aber weil ich dazu Bilder vom Oszi machen müsste, habe ich mich entschieden die Sprungantwort durch das Messprogramm berechnen zu lassen ( Ableitung der Impulsantwort ), die genauso gut herangezogen werden kann, um Resonanzen und andeer Störungen aufzudecken.

    SETKT90 LL1663 Stepi.jpg

    Gut zu sehen ist, dass bei der Sprungantwort so gut wie keine oder nicht nenneswerte Resonazen auftreten. Das leichte Pre-Ringing am Anfang vom Sprung kann ignoriert werden, denn es ist auf die Korrekturmethode der Messsoftwre zurück zu führen und spielt für die Beurteilung keine Rolle.


    Alles in Allen verhält sich der Lundahl LL1663 AÜ mustergültig und ich freue mich schon auf den Einsatz in meinen SET 2A3 - dazu habe ich bereits ein Thread geöffnet und würde dort weiter berichten.


    Das soll es für den Moment sein und ich bin gespannt auf die 211 Triode AÜs, die ich demnächst hoffentlich hier habe :) ;)

  • Kleiner Nachtrag: unser Gehör ist zwischen 300Hz bis 3kHz so richtig gut - da muß man wirklich aufpassen. Schon der alte Herr Klipsch sagte "the midrange is, where we life". :):thumbup:

    Das ist der Evolution geschuldet, wie viele andere Dinge auch in unserem Leben.

    VG

    jokeramik

  • In meiner erwartungsvollen Spannung über den Lundahl LL1663 AÜ habe ich vergessen die Frequenzgangmessungen an der Sekundärseite im offenen Zustand und geerdet durchzuführen, so wie ich es für die anderen bereits evaluierten AÜs getan habe.


    Das möchte ich nun nachreichen ;)


    SETKT90 LL1663 FGi.JPG

    Die blaue Kurve zeigt den Frequenzgang bei 6 Ohm / 1 Watt mit offenen Sekundäranschluß, die rote Grafik, wie bereits gezeigt, mit geerdeter Sekundärseite.


    F3 ( -3dB ) im offenen Zustand ist nach Messung: 8Hz - 65kHz


    In beiden Fällen kann über eine sehr gute Leistung diesbezüglich gesprochen werden.

  • Man könnte sagen, heute war auch die Stunde der Wahrheit für den Lundahl LL1663 AÜ, denn ich habe sie in meine Sonus Natura Lumina SET EL156 angeschlossen.


    Dabei hat mich zum Einen interessiert wie sich der LL1663 AÜ in Zusammenhang mit der EL156 gibt und zum Anderen ob die von Lundahl angegebene Maximalleistung @ 30Hz mit 8 Watt stimmt.


    Als erstes habe ich mit der Lumina den Frequenzgang bei 6 Ohm / 1 Watt Sekundärlast gemessen und dabei war die Sekundärwicklung geerdet.Lumina LL1663 FGi.jpg

    Im Prinzip kann man sehen, dass es keinen großen Unterschied zu den gemessenen Frequenzgang mit meinen Messverstärker gibt. Lediglich im unteren Frequenzbereich fällt der Bass etwas früher ab, was ich mit der EL156 bereits beobachtet habe.


    Die Leistungsausbeute des Lundahl LL1663 lässt sich aus meiner Sicht mehr als sehen und entspricht in etwa dem was ich mit den nach meinen Spezifikationen gewickelte M102a AÜ kenne.


    Zur Erinnerung, so sieht das 30 Hz Sinus-Signal des M102a AÜ bei etwa 6 Ohm / 8 Watt aus.


    Lumina M102a 030Hz 8Wi.jpg

    Wie zu erkennen ist, zeigt das 30 Hz Sinus-Signal, leichte Signalverformungen, die auf einsetzende Sättigung des M102a Kerns zurück zu führen sind.


    Demgegenüber verhält sich der Lundahl bei ähnlicher Leistung wie folgt, wobei ich leider nicht auf identische Skalierung geachtet habe ;)


    Lumina LL1663 030Hz 8Wi.jpg

    Nichts desto trotz, man erkennt gut, dass der Lundahl LL1663, auch nur leichte Verzerrungen des Signals aufweißt, im Prinzip sehr ähnlich und dass der LL1663 verpolt angeschlossen ist.


    Auch ist zu sehen, dass die von Lundahl spezifizierte Maximalleistung von 8Watt stimmen :thumbup:


    Interresant finde ich, dass der M102a AÜ ca. 2,5kg wiegt, während der LL1663 mit 1,4kg auf die Waage bringt.


    Das zeigt, dass nicht nur Gewicht alleine für Maximalleistung verantwortlich ist, sondern auch die Konstruktion des AÜs, in diesen Fall M102a Kern und C-Core.


    Ein Hörvergleich werde ich noch machen, denn die Messergebnisse haben mich vorläufig überzeugt ;)

  • Hast du dir schonmal überlegt die 53.02 zu verwenden ?

    Ich hatte mal die AÜs von Reinhöfer mal ins Auge gefasst, aber damals schon, waren die Lieferzeiten recht lang.


    Den 53.02 würde ich in einen SET mit der 2A3 ohne Rückkopplung nicht benutzen, da mit 2,4kOhm Primärimpedanz mir das zu niedrig wäre. Dann eher den 53.01, den ich damals angefragt hatte für meine Lumina mit den EL156.


    Aber wie ich gesehen habe, hat Gerd Reinhöfer hin und wieder gerne mit lokaler Rückkopplung gearbeitet, womit sich meine Aussage relativiert. Aber ich nicht weiß ob er das je bei einer 2A3 oder 300B gemacht hat.

    Die hat Gerd für die 2A3 entworfen und sind laut MB besser als die LL1663.

    MB ?


    Gibt es zu den "besser" auch Messungen ?


    Der LL1663 hat diesbezüglich, wie man aus meinen Messungen sehen kann, nichts das man beanstanden könnte ;)


    Wenn aber jemand den Reinhöfer 53.02 oder 53.01 bei sich herumliegen hat, dann mache ich gerne Messungen dafür :)

  • Ich messe mit 6 Ohm, und stimme meine AÜs so ab, weil typischerweise 8 Ohm Lautsprecher eher bei 6 Ohm liegen, zumindestens da wo es kritisch wird, und 4 Ohm meistens eher bei 3 Ohm liegen.


    Das berücksichtige ich auch bei der Dimensionierung meiner Röhrenverstärker ;)

  • Die letzten Tage habe ich mit meiner Lumina und dem LL1663 AÜ einiges an Musik gehört um mir ein Bild über den Lundahl Übertrager machen zu können.


    Wie bereits messtechniscj gezeigt, nehmen sich der M102a AÜ und der LL1663 wenig, wobei der LL1663 ein besseres Roll-Off Verhalten im oberen Frequenzspektrum aufweißt. Objektiv gesehen ist somit der LL1663 gegenüber meinen eingesetzten M102a AÜ im Vorteil, was eine technische Beurteilung anbetrifft.


    Hier nochmal zur Erinnerung die Frequenzgänge beider AÜs.


    Lumina LL1663 FGi.jpg

    Lumina M102a FG1i.jpg


    Aus meinen vielen Hörproben, gefällt mir der LL1663 hier und da leicht besser. So z.B. vermag er etwas dynamischer zu klingen, was ich im Lied "Keith Don't Go" von Nils Lofgreen an den Anzupfen der Gitarrensaiten zu glauben höre, aber auch der Bass großer Trommeln, wie im Musikstück "Poem of Chinese Drums", empfinde ich als etwas druckvoller und nuancierter in der Wiedergabe. Klavier klingt etwas farbenfroher, z.B. das Musikstück von Harry Kulzer "Down on my Luck", aber auch insgesamt vermag der LL1663 dem Musikgeschehen etwas mehr Fülle zu vergeben.


    Wie gesagt, es handelt sich um minimale Unterschiede, und wenn ich heute zu entscheiden hätte würde ich aus klanglicher Sicht den LL1663 meinen M102a bevorzugen.


    Nichts desto trotz, was ich im Allgemeinen von Lundahl nicht so mag ist, dass man die AÜ oder sonstige andere Komponenten in passende Gehäuse unterbringen müsste, wenn man auf offene Bauweise der Röhrenverstärker steht so wie ich. Das hält mich von diesen AÜS etwas ab, wenngleich die Leistung stimmt ;)

  • Hallo nochmals,


    jetzt muss ich nochmal nachfragen:

    Meinst Du mit 6 Ohm den Gleichspannungswiderstand, also den mit einem Ohmmeter gemessenen oder gibt es eine Impedanzkurve die bis auf 6 Ohm runter geht?

    Wie gesagt, im Allgemeinen besitzen 8 Ohm Lautsprecher eher eine Impedanz, die im Minimum sogar noch unter 6 Ohm liegen kann.


    Ich sehe zu, dass so etwas bei meinen Lautsprecher nicht der Fall ist, und weil ich meine Lautsprecher als "Allrounder" sehe, setze ich auch noch Impedanzkorrekturen ein, damit sie einfach zu betreiben sind, auch für kritische Verstärker wie SET ohne Rückkopplung.


    Zuhause benutze ich meinen Sonus Natura EXtremi immer wenn es darum geht Komponenten zu hinterhören, wie ich das auch im Fall der Lundahl LL1663 AÜs gemacht habe.


    ExtremiH8k.jpg


    Der Impedanzverlauf dieser Lautsprecher ist sehr röhrentauglich wie die Messung vom LP Magazin zeigt.


    ExtremiImpedanzLPi.jpg

    Gut zu erkennen ist, dass dieser Lautsprecher immer über 6 Ohm Impedanz besitzt, auch im kritischen und leistungsanspruchsvollen Bassbereich unter 100Hz ;)

  • O.k., jetzt verstehe ich warum Du mit 6 Ohm testest, Deine Lautsprecher haben in einem weiten bereich 6 Ohm.

    Du könntest Dir aber die AÜs auch gleich auf 6 Ohm wickeln lassen, mache Hersteller bieten das an.

    Wenn Du einen 8 Ohm AÜ mit 6 Ohm belastest sollte die Primärimpedanz um bis zu 25 % senken, je wie die sich die Gleichspannungswiderstände der Wicklungen darstellen.

    Ich würde - wenn 6 Ohm nicht machbar ist - eher Übertrager mit 4 Ohm verwenden. Du verlierst etwas Ausgangsleistung, der Klirr geht aber runter da Trioden auf einen größeren Ra mit sinkendem Klirr reagieren.


    Viele Grüße

    Frank

  • O.k., jetzt verstehe ich warum Du mit 6 Ohm testest, Deine Lautsprecher haben in einem weiten bereich 6 Ohm.

    Wie gesagt, schau dir mal die Impedanzgänge von 8 Ohm Lautsprechern an und du wirst feststellen, die liegen eher bei 6 Ohm im kritischen Bereich < 200Hz ;)


    Ansonsten, die Primärimpedanz ist nichts anderes als eine Transformation der Sekundärimpedanz.


    Der 1663 ist mit 5k : 8 Ohm angegeben, oder 2,5k : 4 Ohm wenn er mit 4 Ohm belastet wird, oder 3,75k : 6 Ohm wenn so sekundär belastet wird.


    Im Prinzip sind die 15k : 6 Ohm für meine SET 211 Endstufe, die ich mir habe wickeln lassen, nichts anderes als 10k : 4 Ohm oder 20k : 8 Ohm usw.

  • Du darfst bei Deinen Berechnungen die Gleichspannungswiderstände der Wicklungen nicht vergessen. So ganz einfach nur mit dem Übersetzungsverhältnis zu rechen bringt Rechenfehler mit sich.

    OK, dann rechne ich mal die 0,4 Ohm von den Sekundärwicklungen des 1663 mal dazu. Sind 5% Differenz. Bei den Schwankungen, die die Impedanz eines Lautsprechers aufweisen, ist das zu vernachlässigen.


    Oder, wie mal ein Professor von mir sagte +-10% spielen in der Praxis keine Rolle :thumbup:

  • Der 1663 ist mit 5k : 8 Ohm angegeben, ...

    Hallo Cay-Uwe,

    der LL1663 ist laut Datenblatt ein 24:1-Übertrager, d.h eine Last von 8 Ω wird primärseitig als 4,6 kΩ gesehen. Dazu muss man den Wicklungswiderstand primär von ca. 200 Ω und den ebenso nach primär transformierten Wicklungswiderstand von 200 Ω addieren - die Röhren haben so 5 kΩ Last. Bei 4 Ω Last würden die Röhren entsprechend 2,7 kΩ sehen (da sich die Gleichstromwerte nicht ändern, nur die Verluste nehmen zu). Bei 16 Ω Last fallen die Wicklungswiderstände nicht so ins Gewicht, nur ist dann die Primärinduktivität eventuell zu gering.

    Gruß Andreas