Die ultimative MM-Phonostufe - Meinungen und Erfahrungen

  • Moin Volkmar,

    das kann ich mir alles gut vorstellen, aber der gute Tom hat die technische Problematik ja aufgezeigt. Diese Voraussetzung bringt mein Verstärker nicht mit.

    Die Natalija ist aber auch nicht schlecht.

    Beste Grüße

    Alex

    Hallo Alex,

    Hast du eine aktuelle Natalija 3 gehört?

    LG


    Horst

  • Moin Horst,

    nein, das habe ich nicht. Ich hatte eine 1er und jetzt aktuell eine 2er, wobei ich sie mit meinen SPUs und externem Übertrager nicht direkt gegeneinander gehört habe. Meine jetzige hat auch die Lundahls drin, die ich aktuell für das SPU nutze. Die sind gut, aber mit anderen Übertragern geht für meinen Geschmack etwas mehr. Nennen kann ich da den HM3 oder aber meinen Technics SH305. Der ist übrigens gerade verliehen und schlägt sich dem Vernehmen nach ganz ok gegenüber dem Übertrager von Arkadi.

    In zwei bis drei Wochen, wenn bei mir im Job es ruhig wird, werde ich mal die Natalija mit Rüdiger in seiner Anlage hören, sofern es dann bei ihm passt.

    Beste Grüße

    Alex

    technology won't save us

  • Hallo Alex,

    Danke für die Nachricht. Ich habe mir schon recht früh eine Natalija 3 gekauft und bin sehr zufrieden damit. Das letzten Updates der N3 ( Ende 2021) ist vom Übertrager her aber schon besser. Georg hatte mir Ende letzen Jahres meine N3 auf den neuesten Serienstand gebracht. Natürlich geht mit guten/ sehr guten externen Übertragern (passend zu den Tonabnehmern) noch was mehr. Wie gesagt, die letzte Serie ist schon sehr, sehr gut in Bezug auf die verbauten Übertrager. Es lohnt sich auf jeden Fall mal testen.


    "Ultimativ", wie der Thread lautet, geht natürlich auch eine Rieke Audio Sabine, oder Katharina. ;) 8) . Die Sabine hatte ich bei einem Forumskollegen hören können. Die war schon ziemlich cool.

    LG


    Horst

  • Bekomme die Tage eine Pure Sound P10.

    Selbst habe ich eine Graham Slee Reflex M mit Linearnetzteil. Mal sehen....

    moin Tom,

    haben sich schon Ergebnisse abgezeichnet?


    Gruß lori

  • diese Ausstattung haben viele wie diese

    https://www.project-audio.com/de/produkt/phono-box-ds3-b/

    https://www.tm-audio.de/491884…_box_ds3_b_farbe_schwarz-

    oder diese

    https://ifi-audio.com/products/micro-iphono2/

    wobei letztere außer der RIAA-Entzerrung auch noch andere Entzerrungsformate unterstützt.

    Klanglich eine Katastrophe, wenn man eine EAR 838 oder eine Jadis DPMC im Vergleich hört (auch wenn Vollverstärker und Lautsprecher dahinter sehr preiswert sind).

    Meiner Meinung nach kann man ohne Röhren dadurch gute Ergebnisse erzielen, wenn man ausreichend hohe Ruheströme - sowohl in der Eingangsstufe als auch in den Ausgangsstufen vorsieht. Wenn ich heute eine MM-RIAA Stufe konzipieren würde, würde ich als Eingangstransistor eine FET-Ausführung mit extrem kleiner Eingangskapazität wählen (in einer Darlington/ Kaskode-Konfiguration), weil dieser für kleinen Ruhestrom geeignet ist im Gegensatz zu einem BC550/560 z. B., der mindestens 10mA braucht, um gut zu klingen.

    Zur Ansteuerung des RIAA-Netzwerkes würde ich eine Buffer-Stufe mit 0,2-1A Ruhestrom wählen, um hohe Kapazitätswerte für das RIAA-Netzwerk vorsehen zu können (das hat meines Wissens noch keiner gemacht). Und ich würde im Hinblick auf hohe Übersteuerungsfestigkeit eine invertierende Betriebsart vorsehen, auch wenn der erzielbare Rauschabstand für Mikrofonanwendungen unbrauchbar wäre (bei Schallplattenwiedergabe spielt der schlechte Wert i.d.R. keine Rolle wegen dem Rillenrauschen). - siehe dazu auch die Links unter

    https://www.diyaudio.com/commu…e-not-to-find-why.222677/


    Relativ nahe kommt die RIAA-Stufe (post 17) unter

    an das Anforderungsprofil von mir bis auf den auch hier nicht realisierten hohen Ruhestrom für das RIAA-Netzwerk.

    siehe auch

    Diese OMTEC ANTARES dürfte die eingangs erwähnten Modelle von iFi und Project locker übertreffen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hi,


    hohe Stromfähigkeit für größere Kapazitäten in der RIAA .... da fällt mir LT1210 ein ... falls die alten grauen Zellen noch richtig funzen. ;)

    Den hab ich noch nirgends verbaut gesehen .... weder kommerziell noch DIY.


    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Die iPhono 2 hat zwar ein sehr gutes P/L aber die aktuelle iPhono 3 spielt in einer deutlich höheren Klasse. Räumlichkeit, Transientenwiedergabe und Rauschfreiheit ("schwarzer Hintergrund") sind ziemlich unschlagbar und imho muss man man so ca. das 3-Fache in die Hand nehmen um hörbar weiter zu kommen.


    Die Omtec (kommt auch auf den Stand an!) schlägt eine 2er knapp aber eine 3er nie (zumindest für meinen Hörgeschmack!).


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • diese Ausstattung haben viele wie diese

    Leider haben sie diese eben nicht, keine Widerstandsanpassung für MM, nur fixe 47kOhm.

    Wer mal die Möglichkeit hatte, mit 35kOhm, 66 oder 100kOhm das eine oder andere MM abzuschließen, wird schnell feststellen, dass die klangliche Beeinflussung dadurch deutlich größer ist als ein paar Kapazitäten mehr oder weniger einzustellen...

    Warum man heutzutage keine Widerstandsanpassung für MM Systeme mehr anbietet (zumindest ist diese Feature sehr selten) erschließt sich mir irgendwie nicht so recht...


    Gruß

    Sascha

    Musikraum im Keller (Maße 6,01x4,05x2,25m)-HMS Wandsteckdose-Fischaudio Filterleiste-Amazon1-Feickert10.5-Shelter 501 MK2 an Goldnote PH10
    Trigon Recall mit Update - Arcus Anniversary Preamp - Trigon Dwarf - Q-Acoustics Concept 500

  • Die iPhono 2 hat zwar ein sehr gutes P/L aber die aktuelle iPhono 3 spielt in einer deutlich höheren Klasse. Räumlichkeit, Transientenwiedergabe und Rauschfreiheit ("schwarzer Hintergrund") sind ziemlich unschlagbar und imho muss man man so ca. das 3-Fache in die Hand nehmen um hörbar weiter zu kommen.


    Die Omtec (kommt auch auf den Stand an!) schlägt eine 2er knapp aber eine 3er nie (zumindest für meinen Hörgeschmack!).


    Mike

    Wäre mal interessant, was man an der 3er alles geändert hat - die 2er hatte gravierende Mängel - siehe

    https://www.diyaudio.com/commu…matic-help-needed.325728/

    nach dessen Beseitigung diese enorm zulegte.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Lab 12 Melto.

    In ihrem Preisbereich ist die Melto wirklich top.

    Dazu ein schöner externer Übertrager....

    Verschiedene Kurven, alles per Fernbedienung einstellbar.

    Man muss noch nicht mal aufstehen sondern man hört auch kleine Unterschiede sofort.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

  • Ohne diese RIAA-Vorstufe - siehe Test und Fotos unter

    https://hifi-ifas.de/test-lab1…hren-phono-vorverstaerker

    jemals gehört zu haben, würde sie bei meiner Aufnahmeprüfung durchfallen, da ein integriertes Netzteil samt Trafos vorgesehen wurde anstatt das Netzteil komplett auszulagern (noch dazu in einer solchen Preisklasse - für mich sehr ärgerlich, wenn ich sie hätte).

    Gerade bei Phono-Vorstufen sind geringste Netzstörungen bei nicht ausgelagertem Netzteil extrem deutlich hörbar.

    Gäbe es diese Phono-Vorstufe sowohl mit integriertem als auch mit ausgelagertem Netzteil (bei ansonsten unveränderten Eigenschaften), bin ich mir auch ohne explizite Untersuchung per Hörtest ganz sicher, das der Klang-Unterschied sich nicht nur im Nuancen-Bereich abspielt.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ohne je etwas gehört zu haben maße ich mir nicht an ein Gerät oder LS beurteilen zu können. Kenne genügend hervorragend klingende Vorstufen mit integriertem Netzteil.

    Das eine schließt das andere nicht aus.

    Natürlich kann man eine Phono auch mit 6 einzelnen Gehäusen bauen, nach oben gibt es keine Grenzen. Und in der Preisklasse der Melto wird man nichts besseres finden, nur Sachen die anders sind.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

  • Ohne diese RIAA-Vorstufe - siehe Test und Fotos unter

    https://hifi-ifas.de/test-lab1…hren-phono-vorverstaerker

    jemals gehört zu haben, würde sie bei meiner Aufnahmeprüfung durchfallen, da ein integriertes Netzteil samt Trafos vorgesehen wurde anstatt das Netzteil komplett auszulagern (noch dazu in einer solchen Preisklasse - für mich sehr ärgerlich, wenn ich sie hätte).

    Gerade bei Phono-Vorstufen sind geringste Netzstörungen bei nicht ausgelagertem Netzteil extrem deutlich hörbar.

    Gäbe es diese Phono-Vorstufe sowohl mit integriertem als auch mit ausgelagertem Netzteil (bei ansonsten unveränderten Eigenschaften), bin ich mir auch ohne explizite Untersuchung per Hörtest ganz sicher, das der Klang-Unterschied sich nicht nur im Nuancen-Bereich abspielt.

    Warum sind die von dir vorhergesagten, hörbaren Netzstörungen dann bei meinem VV mit integrierten Phono-Vorstufe nicht hörbar?

    Diese muß sich ihren Platz ja nicht nur mit dem Netzteil sondern auch noch mit anderen Komponenten teilen.


    Da dem nicht so ist, ist deine generelle Annahme Nonsens. Sorry



    Gruß

    Volker

    Qui habet aures audiendi audiat

  • So argumentieren fast alle. Trotzdem ist meine Annahme kein Nonsens - auch wenn Netzstörungen nicht direkt hörbar sind (z. B. in Form von Brummen etc.) ist der negative Einfluss auf den Klang definitiv vorhanden.

    Feststellen kann man das aber erst, wenn entsprechende Gegenmaßnahmen durchgeführt wurden. Die meisten experimentieren mit div. Netzleitungen und Filter - die effektivste (aber auch die aufwendigste) Maßnahme ist jedoch das Auslagern der Stromversorgung - wirkliche Bestätigung davon erhalte ich allerdings nur von denen, die es auch realisiert haben (für diejenigen, die es für Nonsens halten gilt "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß").

    Wenn man mit der Wiedergabe sehr zufrieden ist, bin ich mittlerweile auch der Meinung, es einfach so zu belassen wie es ist.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • A.K. ,


    Wenn sich der Klang einer Anlage durch das Auslagern der Netzversorgung merklich verbessert vermute ich erst einmal das etwas mit der elektr. Auslegung dieser Komponenten nicht stimmt. Nur meine Vermutung, aber keine Gewissheit.


    Natürlich kann man, wenn man will, alles mögliche auslagern. Kann Wirkung zeigen, kann allerdings auch ungehört verpuffen.


    Schön, wenn jeder das für sich selber herausfinden kann.


    Meine Vintage Anlage läuft ohne jegliches Brummen, ohne hörbare Netzstörungen und hört sich auch noch gut an. Was will ich also mehr?

    Ich wundere mich nur darüber das du, obwohl bei mir unbewiesen/ungehört, generell den Klang negativ beeinflussende Netzstörungen ausmachst.

    Ist diese Verbesserung bei Auslagerung ein physikalisches Gesetz?


    Aber es gibt ja für jeden eine selbst bestimmte Grenze zwischen Aufwand und Ertrag.




    Gruß

    Volker



    Schön das es aber trotzdem Enthusiasten gibt, die immer wieder versuchen die Grenzen des Mach- und Hörbaren bei ihrer Anlage auszuloten. :thumbup:

    Qui habet aures audiendi audiat

  • Ich wundere mich nur darüber das du, obwohl bei mir unbewiesen/ungehört, generell den Klang negativ beeinflussende Netzstörungen ausmachst.

    Ist diese Verbesserung bei Auslagerung ein physikalisches Gesetz?

    Aber es gibt ja für jeden eine selbst bestimmte Grenze zwischen Aufwand und Ertrag.

    Gruß

    Volker

    Unbewiesen ist es erst mal nur bei diesem Modell - gehe aber trotzdem davon aus, das der Fortschritt groß ist, weil das bei der Realisierung einer Auslagerung an allen Geräten bis jetzt immer so war. Ein physikalisches Gesetz ist es auch, weil jeder Trafo bzw. jedes Netzteil ein mehr oder weniger großes Streufeld hat. Sitzt dieses in einem eigenständigen Gehäuse fernab von den Signalstufen, ohne das ein klanglicher Fortschritt nachvollziehbar ist, existieren weitere Fehler, die zu beseitigen sind.

    Die selbstbestimmte Grenze zw. Aufwand und Ertrag gibt es tatsächlich für jeden - das dumme ist nur, das man sie im Vorfeld i.d.R. nicht kennt.

    Nur wenige Geräte (z. B. Mission Cyrus ohne und mit PSX oder die Linn LK2 mit und ohne Spark - auch einige Phono-Vorstufen hatten beides) hatten serienmäßig sowohl integrierte als auch ausgelagerte Netzteile und boten damit die Möglichkeit, das für sich selbst herauszufinden.

    Das von mir in post #154 ist übrigens keine subjektive Ansicht von mir - ansonsten wäre das Auslagern von Netzteilen ja nur ein Marketing-Gag einiger Hersteller, nur um sich von anderen zu unterscheiden bzw. ein Alleinstellungsmerkmal zu erzielen (wie z. B. bei vielem Netzleisten und -kabel Zubehör).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • So argumentieren fast alle. Trotzdem ist meine Annahme kein Nonsens - auch wenn Netzstörungen nicht direkt hörbar sind (z. B. in Form von Brummen etc.) ist der negative Einfluss auf den Klang definitiv vorhanden.

    Ich sage nicht das deine Behauptung Unsinn sei.

    Ich bin sogar der Meinung das ein ext. Netzteil fast immer von Vorteil ist.

    Mich stört viel mehr die Behauptung das ein Gerät schlecht sei, ohne das jemals gehört zu haben, nur weil das Netzteil intern ist.

    Schon mal darüber nachgedacht das der Entwickler ein bestimmtes Preissegment im Auge hat, wo er meint sein Produkt verkaufen zu können und das dann gewisse Grenzen gesetzt sind?

    Das nicht jeder sich zig Kästen hinstellen will/kann?

    Das viele dann das z. B. Phonoteil auf das Netzteil stellen, was dann sehr "sinnvoll" ist?

    Für mich ist die Aufstellung einzelner Komponenten sehr wichtig und deutlich hörbar.

    Wenn ich nur die Netzleiste auf den Boden stelle verliere ich einiges an Klang.

    Sicher wäre es gut wenn jedes meiner Geräte noch ext. Netzteile hätte. Wären dann nur mal eben 6 Geräte mehr die ich stellen muss- Wohin? Bei der Wohnung unter mir an die Decke nageln und die Kabel durch die Decke zu mir?

    Das Rack noch einen Meter in die Höhe bauen? Ein Netzteil bekäme ich noch gestellt, dann wirds schwierig....


    Zudem wurde hier schon eine Phono genannt die weniger kann als die Melto, schlechter klingt, aber ja die hat ein externes Netzteil. Ist sogar noch was teurer. Die würdest du dir jetzt anhören nur weil die andere kein ext. Netzteil hat? Kopfschüttel....


    Wenn dir das z. B. bei der Melto nicht passt kannst du ja daran umbauen was immer du magst. Ich persönlich würde mir die Melto z. B. ohne interne Übertrager wünschen, gibt es aber so nicht.

    Bei vielen entscheidet nicht nur der Klang sondern auch Preis, Haptik und Optik über einen Kauf. Denke das viele Hersteller sich überlegen ob die ein zweites Gehäuse bauen, den Preis deswegen erhöhen für etwas besseren Klang mit dem Risiko das viele sich wegen dem höheren Preis oder dem mehr an Platzbedarf anders entscheiden.

    Zudem kann man auch argumentieren das Hersteller mit ext. Netzteil ihre Probleme nur so in den Griff bekamen und andere mit internem Netzteil vielleicht besser konstruiert haben.

    Natürlich hat streut ein Trafo, man kann das aber auch abschirmen.

    Ich denke zwar auch das ein abgesetztes Netzteil nur von Vorteil sein kann, aber auch das bei vielen Geräten sich dieser Aufwand nicht lohnen wird.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.