Gibt es einen Weg zurück ???

  • Nach 12 Jahren ausschliesslich mit meiner Röhrenkombi Copland CTA 301 MKII/CTA 504 und fleissigem Tube Rolling hatte ich Ende letzten Jahres plötzlich Lust auf einen neuen Verstärker und da mir der neue Yamaha A-S1200 optisch so gut gefiel, vor allem die VU-Meter, und die Tests auch sehr ansprechend ausfielen, habe ich mir im November den Transistor gekauft, der allerdings rein analog aufgebaut ist. Seit der Yamaha bei mir eingezogen ist habe ich meine Röhrenkombi nicht mehr eingeschaltet. Mir gefällt der Klang des Yamaha sehr gut, in Kombination mit der DIGNA II H habe ich auch Röhrenklang in der einen Dreherkette. An der anderen Dreherkette habe ich seit Samstag die ASR Mini Basis Exclusive HV, die noch einmal anders klingt als der Röhrenpre. Irgendwann werde ich bestimmt auch mal wieder alles an die Röhrenkombi anschliessen, aber momentan bin ich so zufrieden mit dem Yamaha. Trotzdem bin ich nach wie vor Röhrenfan.


    LG Regina

    Feiner Klang möge meine Ohren erfreuen so lange es noch einen Empfänger :meld: zwischen ihnen gibt. Einst wird meine musikalische Reise auf dieser Ebene beendet sein, ich hoffe danach ins himmlische Konzert eintreten zu können. (Eigene Worte)

  • Sehr interessant auch zu sehen, wie die Musiker (Gitarre) fast vollständig zur Röhre zurückgekehrt sind. Die war mal fast ausgestorben. Aber bei denen gehts ja auch um Sound, die High Ender möchten korrekten Klang.

    Einfach mal Hendrix auflegen, möglichst Live. Wenn dann noch etwas richtig rockt, dann klingt es gut. Meist geht da recht wenig bis nichts auf modernen Anlagen. Dafür hat man in den Höhen die höchste Auflösung. Not my cup of tea.

  • Auch eine gewisse härte bei allen Frequenzen fiel mir bei hörvergleichen auf, egal ob Verstärker oder Vorstufe, das kann vor allem bei den Bässen bisweilen sogar schwer begeistern.

    Hi Volkmar

    Nach meiner bescheidenen Erfahrung ist Härte im Klangbild immer auf Verzerrungen an einem Punkt der Kette zurückzuführen und hat gar nichts mit irgendeinem Prinzip(Glass vs Sand/Analog vs Digital)zu tun.

    Ich hatte früher eine Röhrenanlage die deutlich „härter“ klang als die jetzige Transistor Anlage(lag an den Boxen). Damals klang auch Platte „härter“ als CD, insgesamt aber dennoch interessanter.

    Noch vor 1 Jahr brachte mein damaliger DAC(Audioquest Dragonfly Cobalt)Härte ins Spiel, wahrscheinlich durch Clipping bei 0db Ansteuerung.

    Wenn aber alle Komponenten bei der Verzerrungsfreiheit am möglichen Maximum agieren ist die Wiedergabe komplett härtefrei, egal ob Transistor, Röhre oder ClassD. Nicht das Prinzip entscheidet sondern die Ausführung.

  • Es gibt wahrscheinlich ebenso viele schlechte Röhrenverstärker wie schlechte Transistorverstärker.

    Den alten Hut "Röhre gegen Transistor" jetzt wieder hervor zu tun, ist doch eigentlich was fürs Sommerloch.

    Aus meiner Sicht macht die Qualität der Geräte den Unterschied, nicht primär das Thema Röhre oder Transistor.


    Was ich aber zur Verallgemeinerung auch beitragen möchte ist meine Erfahrung, dass schlechte Transistorverstärker ganz anders schlecht klingen als schlechte Röhrenverstärker. Schlechte Transistorverstärker finde ich hart und harsch, schlechte Röhren dagegen dumpf und "blubberig", gerade im Bass.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Das hat etwas mit der Relevanz von Übertragern bei Röhrenverstärkern zu tuen.

    Die hat man ja bei einem Transistor meistens nicht mehr notwendig.

    Mit diesem Bauteil steht und fällt die Qualität des Gerätes. Und da es sehr schwer ist, das in der besten Qualität und nicht nur in Mittelklasse oder schlechter Qualität herzustellen, definiert das meistens die Klangqualität.


    Sehr gute Röhrenverstärker und Transistoren ähneln sich da durchaus im Klang.

    Die schlechten haben dann halt diesen wummerigen Bass als klangliche Signatur oder den leicht unterbelichteten und romantisierenden Hochton.


    Ein sehr guter Röhrenverstärker ist viel näher an einem sehr guten Transistor dran als an einem schlechten Röhrengerät. Die beiden trennen Welten, und nur, weil dort billige Bauteile verbaut sind. Das hört man ja schon am Unterschied gute Elektronenröhre- schlecht klingende Elektronenröhre. Auch das kein Problem für die Transe. Da kostet jeder Transistor 50 Cent im Einkauf und gut ist. Ein NOS Pärchen der besten Röhren dagegen kostet oft mehr als ein gesamter Transistorverstärker. Auch das hat aber wieder mit Qualität zu tuen: die Klangfarbenpalette dieser Röhren bietet mir kein Transistor. Für kein Geld der Welt, da ist halt Endstation.


    Die Frag ist aber wieder: kann der Lautsprecher die überhaupt wiedergeben?

    Viele können das garnicht, da geht der Bassbereich übergangslos in den Hochton über. Mittenwiedergabe und Klangfarben so gut wie Fehlanzeige.


    Hat man zwei solche Lautsprecher, ist der Weg zum Transistor nur ein kurzer oder besser: der Unterschied zwischen Röhre und Transistor wird dann niveliert, oftmals gefällt dann der Transistor besser, da er den knackigeren Bass liefert. Das dort die Klangfarbenpalette nicht so reichhaltig dargeboten wird, fällt garnicht auf.

    Es hängt halt eines mit dem anderen zusammen.

  • Wer auf Röhre steht, soll doch gern dabei bleiben. Ansonsten stimme ich Jonas zu, nämlich dass dieser Thread ein wenig tauglicher Versuch ist, diese uralte Diskussion, die nie zu etwas geführt hat und auch nicht führen wird, wieder zu beleben. BG Konrad

  • Ich vermute Thomas, möchte nicht die Diskussion von Richtung Röhre vs. Transistor i.A. führen, sondern sucht konkrete Empfehlungen, was er sich mal anhören könnte.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hallo,


    Ich vermute Thomas, möchte nicht die Diskussion von Richtung Röhre vs. Transistor i.A. führen, sondern sucht konkrete Empfehlungen, was er sich mal anhören könnte.

    perfekt erkannt, genauso ist es...


    Vor allem, was die Fein(st)auflösung angeht, habe ich noch nichts Überzeugendes


    im Transistorlager gehört. Heisst ja nicht, dass es das nicht gibt, alles kenne


    ich ja nun auch nicht.


    Liebe Grüße


    Thomas


    PS: Aber Accuphase z.B. gehört für mich ganz bestimmt nicht zu den Dingen die


    ich dauerhaft hören möchte.

    Meine Hörschmeichler sieht man im Profil "Über mich" ;)

  • Hallo Thomas,


    Ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht, viele Class A/B Verstärker - auch von gut beleumundeten Herstellern - klingen in meinen Ohren zu spitz.

    Ich für meinen Teil bevorzuge best of both worlds. Den Klang macht die Röhrenvorstufe

    und die Lautsprecherkontrolle übernehmen Class-A Transistor-Monos.

    Die genannten Pass sind da sicherlich ein guter Ansatz.


    LG
    Martin

    Xerxes-Artemiz-Virtus Sota, D3a/E288CC RIAA+Line nach AlexK, Aurum Cantus Volla, 80W Class A Monos, Cubietruck 2TB mit IFInano...und diverses Röhrengeraffel....macht Spaß

  • Ich bin da für mich einen anderen Weg gegangen . Was macht den Klang guter Röhren

    Geräte aus , Wenige hochwertige Bauteile .Oft keine Platinen direkte Verdrahtung .

    Im Phono Teil hohe Übersteuerungsfestigkeit Bin bei meiner eigenen Vorstufe so vorgegangen . Teflon- Platine mit Lötstützpunkten ,Holco (Mil Wiederstände Kupfer

    Antimagnetisch) . Alle Transistoren NOS antimagnetisch . Nur 8 Transistoren mit Doppel FET im Eingang . DC gekoppelt .

    Alle Verbindungen auf der Platine mit 1mm Reinsilber 99.9% Sicorel Elkos .

    Phono Entzerrer mit +- 45 V . Damit bekommt man die Vorteile von Röhr und Transistor zusammen . :)

  • Ein sehr guter Röhrenverstärker ist viel näher an einem sehr guten Transistor dran als an einem schlechten Röhrengerät.

    Das sehe ich ganz genau so.


    Bezüglich "guter" Transistorelektronik finde ich Pass tatsächlich einen guten Tipp. Habe jahrelang mit der Xono gut Musik gehört und kenne aus der Kette eines Freundes XP-20 und XP-30 Vorstufen sowie die wunderbare XP-25 Phonostufe, die nicht spitz oder hart klingen.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Man muss akzeptieren, dass es systemische Klangunterschiede gibt zwischen beiden Techniken der Verstärkung von Audiosignalen.


    Technisch gesehen ist das Thema genauso durch wie Laut- oder auch Leisesprecher.

    Die seit vielen Jahrzehnten mantraartig von der Fachpresse gepredigten Innovationen im Klang gab es (aus heutiger Sicht) nichtmal bei der Digitaltechnik.


    Auch wenn ein Hr. von Karajan damals etwas von der Abschaffung des Gaslichts" erzählt hat, die digitale Technik hat einen langen Entwicklungsweg hinter sich und hat der noch älteren Analogtechnik (zumindest auf High End Niveau) nicht das Wasser abgraben können.


    Sicher hat es Fortschritt gegeben- die Mittelklasse Hifi Anlage hört sich mit Digital heute besser an als in der analogen Zeit der 80er Jahre eine mittelklassige Schallplatten Anlage.

    Und die Mittelklasse Lautsprecherbox heutiger Zeit hat evtl. auch Fortschritte gemacht, aber ein wirklicher Aufbruch in neue Klangwelten sieht doch anders aus.


    Fakt ist: es gab und gibt und wird immer geben: gute und schlecht konstruierte Geräte.

    Nur eines wird man halt nie finden: einen Transistor, der wie eine Röhre klingt.

    Das ist nunmal technisch unmöglich, da man es mit komplett anderen Wirkungsweisen der verwendeten aktiven Verstärkungselemente zu tuen hat.


    Eine Röhre klingt zum Großteil so wie sie klingt wegen der komplexen chemischen Prozesse, die ihr die elektrischen Eigenschaften verleihen und wegen der relativ simplen Schaltungstechnik. Dort werden durch Hitze Elektronen emittiert und dann in einer Raumladungswolke im Fluss gesteuert.


    Der Transistor ist dagegen ein Grenzschichtelement, dass auf einem Halbleitermaterial aufbaut. Man hat lange benötigt in der Entwicklung, bis man den Prozess so steuern konnte, dass überhaupt lineare Verstärkung halbwegs verzerrungsfrei möglich war. Und selbst dort ist der Transistor nicht so fehlerfrei wie eine Röhre, die Kennlinien sind nicht so schön, weshalb man dann immer komplexere Schaltungen entworfen hat mit unzähligen Gegenkopplungen, um das auszugleichen. Das Ende waren hochkomplexe Chip- Verstärker, die man diskret überhaupt nicht mehr nachbauen kann.


    Man hat es also auf der einen Seite mit einem weniger schönen Bauelement zu tuen, was dann durch umfangreiche Schaltungstechnik linearisiert wird und auf der anderen Seite mit den Elektronenröhren der 1930er Jahre, die von sich aus die linearsten aktiven Bauelemente waren, die jemals hergestellt wurden.


    Wer gerne solch ein Bauteilegrab hört, mit am Ende minimalsten Verzerrungen, das berühmte Stück Draht, muss dafür andere Nachteile in Kauf nehmen.

    Wer dagegen mit wenigen, dafür hochlinearen aktiven Verstärkerbauteilen hören möchte, wenn möglich noch ganz ohne Gegenkopplung und im reinen Class A Betrieb mit wenig Leistung, muss seine Musikanlage darauf hin anpassen und optimieren.


    Für mich klingen die allermeisten hochgezüchteten modernen Verstärker kalt und leblos. Technisch modern und perfekt, jedoch Klang ohne Musik.

    Der Mittelweg sind Frankenstein Lösungen: halb Transistor, halb Röhre.

    Oder Transistor Lösungen a la Jean Hiraga Le Monstre. Sehr überschaubare Schaltung, maximal auf Klang gezüchtet, sehr wenig Leistung, jedoch mit Transistortechnik.


    Es hat sich ja in der Szene gezeigt in den letzten Jahrzehnten, dass auch diese Lösungen wieder aus der Mode gekommen sind. Die Nachfrage geht heute gegen Null.

    (Fast) niemand hört mehr so, wie es der letzte Schrei aus den 1980er Jahren war.

    Sehr viele haben sich Richtung Röhre aufgemacht, man sieht das an den Preisen für Gebrauchtgeräte recht deutlich, wo die Nachfrage ist.


    Wenn heute jemand einen alten billigen Grundig Verstärkerbaustein mit Röhre aus den 60er Jahren für viel Geld verkaufen will, dann wird er bei ebay bestimmt auf einen potenten Abnehmer treffen. Wohlgemerkt, das Gerät ist Bastlerware, fast 60 Jahre alt und überholungsbedürftig.


    Wenn dagegen jemand seine 20 Jahre alte Transistorendstufe verkauft, dann wird er nur einen Bruchteil des gezahlten Kaufpreises erhalten, so sie denn aus dem Premiumsegment stammt. Die Dinger liegen wie Blei in den Regalen.


    Sehr viele haben mit Transistortechnik abgeschlossen oder nutzen sie in Kenntnis ihrer Vor- und Nachteile. Niemand erhofft sich noch Wunderdinge. Das ist genauso wie bei digital, die Zeit der Wunder ist auch dort vorbei. Es ist ein sehr zäher Kampf um jedes Fitzelchen mehr an Klang, genauso wie bei analog.