Phonokabel zwischen Übertrager und Phonopre gesucht

  • „Grau is' im Leben alle Theorie – aber entscheidend is' auf'm Platz.


    Sagte Alfred Preißler so treffend...

    Liebe Grüße Achim


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • Wenn das bloss auch mal die gerade trauernde Truppe des FC Bayern besser verinnerlicht hätte :D


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


  • ..theoretisch auf dem Papier oder auch Praktisch ;)


    gruß

    volkmar

    ich habe es einfach mit meinem letzten Übertrager, dem dicken AT700T, an einer Project Tube Box DSplus getestet. Hier kann man mittels Drehrädchen die Kapazität von 47pF in 3 Stufen um jeweils 100pF erhöhen. Mit einer zweiten Person als Bediener konnte mal prima im laufenden Betrieb hören wie mit jeder Stufe höher die Höhen schwächer wurden. Sogar recht deutlich obwohl mein AT33PTG2 eigentlich einen super Hochton abliefert.

  • Is genauso, als wenn man bei 100Km/h im Leerlauf die Handbremse immer weiter anzieht...

    OH man, was für eine Aussagequalit.......


    Ahoi


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)

  • Kapazität von 47pF in 3 Stufen um jeweils 100pF

    Moin Carsten,


    ich gehe mal davon aus, du hast die Kapazitäten sekundär dazu geschaltet.


    Bei einem 1:10 Trafo werden dann aus 200pF am Eingang 20nF gezeigt. Bei 30 Ohm vom System liegt dann die Grenzfrequenz noch immer über 200KHz.


    Und das war deutlich zu hören?


    Ich habe das auch mal in LTSpice angeschaut, da ging bei meiner Annahme die Grenzfrequenz von ca. 100 KHz auf 90 KHz runter.


    MC Trafo


    Trafo 2


    Aber das ist nur eine Simulation.


    LG Winnie.


    P.S. In meiner Simulation hatte ich einen 1:10 Trafo mit 180pF Rückwirkungskapazität und 200pF Last mit zusätzlichen 200pF (400pF) Last verglichen.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

    2 Mal editiert, zuletzt von winvieh ()

  • Ach so,


    die mit Kabellängen bei Mikrofonen gemachten Erfahrungen sind hier wohl nicht so zutreffend, denn die RIAA - Verzerrung macht über die Höhenanhebung natürlich auch alles empfindlicher.


    Aber ich glaube, es ist keineswegs nur eine Frage der Kapazität.


    Ich denke, einen großen Teil macht hier das WIE aus, also was für ein Kondensator, oder welches Kabel.


    Ich kann nur bestätigen, nach einem Trafo ist das Kabel zum Phono hin ganz entscheidend, nicht so das Kabel vom System zum Trafo. Bei einen Pre ist das nicht so doll zu bemerken.


    LG Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Hallo Winnie,


    auf "audiodinamica.com" gibt es ein erweitertes Spice-Model (Blog 6, Step up Transformers). Dort sind auch die parasitären Effekte wie z.B. die kapazitive Kopplung von Primär- zu Sekundärwicklung und weitere berücksichtigt. Dort wird auch der Einfluß der Abschlusskapazität beschrieben.

    Was mir bei all den Diskussionen fehlt ist immer die Anpassung des Eingangswiderstands (47k + X parallel) wie es auf der von Lundahl verlinkten Seite von "kandkaudio.com" beschrieben ist.


    Beste Grüße

    Ulrich

  • parasitären Effekte wie z.B. die kapazitive Kopplung

    Moin Ulrich,


    ja, da gibt es sicher bessere Modelle. Aber woher bekomme ich die Daten um diese zu füttern?


    Ich habe übrigens 180pF vom Ausgang zum Eingang vorgesehen, um nicht nur mit einem idealen Trafo zu rechnen.


    Bei nicht allzu hochohmigen Systemen wirkt diese Rückwirkungskapazität aber wie halt die Kapazität am Ausgang.


    Das mit der Belastung wie es K&K mit Lundahl macht, ist eine ganz andere Sache. Hier geht es darum, den primär erzeugten Abschluss auf das System anzupassen.


    Beispiel:

    47KOhm Abschluss, Trafo 1:10

    legt 470 Ohm an das System.

    Legt man etwa 13KOhm parallel zum 47KOhm, ist also Sekundär die Belastung 10KOhm, am System kommen dann 100 Ohm an.


    Die Grenzfrequenz ist aber im wesentlichen durch den Widerstand des Systems und der transformierten Kapazität bestimmt. Hier kann man den Abschluss weglassen.


    Aber bei 300pF Last Sekundär und 10 Ohm System, also 10*10*300pF, 30nF sind das noch immer fast 50KHz.


    LG Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Ach ja,


    was für ein Kabel danach.


    Ich habe ein Silber Kabel in meiner Konfiguration verwendet (Straight Wire, welches genau, weis ich nicht).


    LG Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Moin Carsten,


    ich gehe mal davon aus, du hast die Kapazitäten sekundär dazu geschaltet.


    Bei einem 1:10 Trafo werden dann aus 200pF am Eingang 20nF gezeigt. Bei 30 Ohm vom System liegt dann die Grenzfrequenz noch immer über 200KHz.

    Danke Winni


    Kannst du die Simu nochmal mit 10 Ohm des AT33PTG2 machen ?

    Der AT700T hat ja 3 Übersetzungen und es war die niedrigeste mit 23db Verstärkung eingestellt, also ca 1:14.

    Diese war ideal allerdings nur wenn die Kapazität sehr niedrig war.

    Die Project Tube Box DS2+ war an diesem Tag nur zum Vergleich gegen mein Mopped zu Besuch aber wir staunten nicht schlecht als wir am Kapazitäts Regler bis 347pF drehten. Die Höhen war quasie fast verschwunden


    Kabel am Übertragerausgang war ein kurzes 50cm Supra Effi mit 50pf pro Meter

  • ja, da gibt es sicher bessere Modelle. Aber woher bekomme ich die Daten um diese zu füttern?

    Hallo Winnie,


    das ist leider generell das Problem. Manche Hersteller haben es noch nicht mal nötig die Eingangskapazitäten ihrer Phonoverstärker anzugeben. Ich finde es auch mehr als ärgerlich wenn Kabelhersteller Star-Quad Leitungen mit Cinch Anschlüssen kombinieren und in den technischen Daten die Ader-Ader Kapazität angeben. Das ist dann genauso sinnvoll wie wenn in der Klangbeschreibung stehen würde "Supertoller Klang weil gelbe Außenhülle".


    Ich finde den "audiodinamica" Artikel sehr aufschlußreich weil dort die technischen Zusammenhänge gut erklärt werden und man ein Gefühl für die einstellbaren Parameter bekommt. Das Step Up Thema ist doch recht kompliziert und man kann ganz schnell "auf dem Bauch landen".


    Beste Grüße

    Ulrich

  • Moin Carsten,


    ich habe mich auf den Vater des TAS1600 bezogen, das ist wohl ein Ableger des ART aus gleichem Hause.


    Der hat halt 12 Ohm. Bitte glaube mir, ob nun 10 oder 12 Ohm, ob 1:10 oder 1:14 macht bei der Simulation nicht so viel.


    Das zeigt halt auch, wie "weltfremd" das alles ist.


    Viel entscheidender ist, das beim Betrieb mit einem Pre meist nur der Widerstand verändert werden kann, die Kapazität meist nur bis 3nF. Beim Trafo ist der Abschluss transformiert, also vom Ü abhängig, und fest. Also bei 1:14 sind es etwa 200 Ohm, die Lastkapazität wirkt bei 100pF (ganz kurzes Kabel) so mit ca 25nF. Das ist so 10 mal mehr als ein Pre anbietet.


    LG Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Moin,


    ich habe mal die Anstiegszeit bestimmt. Die Werte sind schon mit <3usec richtig.


    Aber ich vermisse das Klingeln.


    MC Trafo RiseTime


    LG winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Kapazitäts Regler bis 347pF drehten. Die Höhen war quasie fast verschwunden

    Moin,


    350pF plus 50pF Kabel, Ü = 15, das macht 90nF, mit 10 Ohm vom System sind das noch immer über 150KHz.


    Da stimmt was nicht.


    LG Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Moin,


    ich habe noch mal was zum Thema Abschluss gefunden.


    MC Abschluss


    Das geht da in Richtung 0.XuF bei ca 100 Ohm.


    Und wenn ich den RC ausrechne, sind 1uF und 10 Ohm so was wie 16KHz....


    Ich glaube nicht, das es gut ist, den Frequenzgang derart glatt zu bügeln. Es geht hier um was kann wann wie doll sich auswirken.


    LG Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

    Einmal editiert, zuletzt von winvieh ()

  • Da stimmt was nicht.

    Natürlich stimmt was nicht, wenn man die sekundäre Wicklungskapazität des Übertragers bei der Simulation nicht berücksichtigt. Bei den angegeben 560H kann man durchaus von Wicklungskapazitäten im nF Bereich ausgehen.



    Toni

  • Wicklungskapazitäten im nF Bereich ausgehen.

    Das ist es eben, ausgehen.


    Ohne Kenntnis des Kernmaterials ist so was höchst unseriös. Da ist auch ein großer Spielraum.


    Meine Werte sind von einem aktuell erhältlichen Trafo. Dort ist zwar nicht die Kapazität angegeben, aber die obere Grenzfrequenz. Die reden da von 190KHz. Das habe ich mit meinen Kapazitäten nachgebildet (versucht!).


    Das ist halt das Problem, man hat nicht alle Daten! Deshalb hat es auch keinen Zweck, die Modelle zu verfeinern, um dann mit weiteren Annahmen zu operieren. Simulation hat ganz klar ihre Grenzen. Wer da sagt, es sei mehr als eine Annäherung, der ist sehr gutgläubig.


    Nein, ich versuche, mich da so nah wie möglich ran zu bewegen. Mehr ist nicht drin. Ich mache so was auch nicht am grünen Tisch, hier ist immer der Weg zur Realisierung angestrebt.


    Schon bei meinem EAR Clone waren da gute Ergebnisse zu erhalten, aber auch deutliche Grenzen. Die Simulation hat nur die Entzerrung gezeigt, das was die Frische und die Räumlichkeit ausmacht, weit gefehlt. Ebenso war das Bypassing keinesfalls in einer Pulsantwort abzulesen.


    Solche Belehrungen helfen (mir) nicht weiter.


    LG Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Der Hochtoneinbruch war wirklich sehr deutlich zu hören

    Moin Carsten,


    ja, ich weis, nicht zielführend. Aber, was sind das für Kondensatoren in deiner Box?


    Ich hatte hier einiges bezüglich Koppel - Kondensatoren in der EAR erlebt. Von Mundorf Supreme auf Supreme Silver Oil aufgestiegen. Das hat alles ganz doll verändert, den Klang, die Auflösung und den Raum.


    Oder die Filter - Kondensatoren in der RIAA. Glimmer oder Styroflex?


    Oder der Bypass mit ERO oder doch Jantzen?


    Das ist jeweils weit mehr als nur eine Betonung, oder so.


    Aber, ich werde das mal im Auge behalten, und ruhig mal längere Kabel (mehr Kapazität) probieren und dann berichten.


    Die starke Wirkung des Kabels sekundär habe ich wohl bemerkt.


    Ich bin da gerne dabei.


    LG Winnie

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Lundahl 1931, EAR 834P - Clone,

    als analog oder digital VolumIO mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • die Tube Box DS+ war ja nur zu Besuch da für einen Vergleich mit meinem Phonomopped da. Kann dir nicht sagen wie es in der Tube Box genau ausschaut nur das 47pF als Basis verbaut sind.

    Am Phonomopped sind es in der MM Stufe übrigens auch ca 47pF wobei aber ein freier Lötplatz für höhere Werte vorhanden ist


    Beide Phonostufen klangen ohne Übertrager eindeutig besser