2A3 Triode noch zeitgemäß ?

  • Man kann ja auch die deutlich preisgünstigere russische 6S4S verwenden

    Ja - es gibt aber noch eine andere Alternative - die 6A3 und deren Derivate. Ich habe bei einem US-Urlaub vor 4 Jahren genug Exemplare für unter 10$/Stück mitgebracht. :)

    In meiner Pipeline liegt ein Projekt mit wahlweise AD1/Ed (von denen habe ich auch einige) und 6A3. Die Kennlinien/Arbeitspunkte sind nahezu identisch - wie schon von Jürgen erwähnt.


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Arkadi berechnet und wickelt die Monster selbst.

    Ronny,


    ich habe zu keinen Zeitpunkt die Kompetenz von Arkadi in Frage gestellt, aber es geht hier auch um einen technischen Thread und da erwarte ich Aussagen die fundiert sind.


    Deswegen habe ich die Messung von meinen geplanten Übertragern hier eingestellt ;)


    Da kann sich jeder ein Bild darüber machen was der AÜ zu leisten vermag.

    Bis jetzt klangen die mit den größten Übertragern immer am besten.

    Dies ist für mich erstmal eine subjektive Einschätzung.


    Interessant wäre zu erfahren weshalb das so ist, wie z.B. weniger Klirr, geringere Phasenverschiebungen, etc.


    Nichts desto trotz und das habe ich bereits in einigen Threads erwähnt, zählt für mich auch der subjektive Eindruck, und da kann es schon mal sein, dass nicht größer, schwerer, teuerer, usw. "das Beste" sein muss ...

  • Interessant wäre zu erfahren weshalb das so ist, wie z.B. weniger Klirr, geringere Phasenverschiebungen, etc.

    Mit steigender Kerngröße steigt auch der Induktivitätsfaktor, d.h. die Induktivität je Windungszahlˆ2; gleichzeitig sinkt aber der Widerstandsfaktor, d.h. der Wicklungswiderstand je Windungszahlˆ2


    Gruß Andreas

  • Bin ebenfalls Elektrotechniker, aber bei mir zählt das Hörerlebnis mehr als das messtechnische. Die Grundformeln für den Übertrager sind mir wohl bekannt, aber was machen, wenn sich der überdimensionierte Übertrager besser anhört?


    Nach dem Grund suchen? Messreihen durchmessen? Unter Laborbedingungen mit Signalen (Rechteck) füttern, die nicht der realen Musik entsprechen?


    Das haben früher die seriösen Hifi Magazine in ihren Labors gemacht. Man suchte nach den technischen Hintergründen, warum manches besser klang oder auch nicht.

    Davon ist man jedoch seit vielen Jahren abgekommen, da man festgestellt hat, dass sich halt nicht alles, was man hört, auch messtechnisch belegen lässt.


    Deshalb ist man übergegangen zu Hörberichten, die natürlich, rein subjektiv sind.

    Die Leser mit technischen Dingen zu überfrachten wird heute nirgendwo mehr gemacht, selbst die Werbung ist hiervon komplett abgefallen. Hat man früher noch mit allen möglichen Daten zu Gleichlaufschwankungen, Frequenzgängen, Wattzahlen (meist Sinus- und Musikleistung) geworben, ist heute davon nichts mehr zu lesen.


    Weil es im Grunde niemanden ausser den Techniker interessiert. Den Kunden und Konsumenten meist garnicht. Der möchte Emotionen anstatt Messwertreihen.


    Ich bin jedoch als Verstärker Konstrukteur kein Trafoentwickler. Wäre ich es, könnte und würde ich mir das Teil auch noch selber entwickeln. Das sehe ich jedoch nicht als meinen primären Wirkungskreis.


    Als Verstärkerentwickler setze ich das Material ein, welches mir den größten Erfolg im Hörerlebnis bietet.

    Man könnte ansonsten ja auch genau den gleichen Ansatz bei allen anderen Bauteilen durchführen. Wen interessiert denn wirklich die chemischen Zusammensetzung von Vitamin Q Kondensatoren? Man verwendet sie, weil sie gut klingen, fertig und aus.

    Und an anderer Stelle verwendet man andere Kondensatoren, weil sie exakt dort den besseren Dienst verrichten.


    Das sehe ich als die wirkliche Kunst des Verstärkerbaus an, das ist auch die Alchemie, welche einen sehr guten Verstärker ausmacht. Zu wissen, in welcher Schaltung und an welchem Ort sich dieses oder ein anderes Bauteil so verhält, wie man es gerne hätte. Und damit den Klang erzeugt, den man anstrebt.


    Dass dort komplexe Elektrochemie erst den Klang ermöglicht, das wird so hingenommen.

    Niemand den ich kenne wickelt sich seine Kondensatoren oder Elkos selber.


    Von daher ist mein Hör- Ansatz schlüssig und mittlerweile auch Konsens in der Szene.

    Hören ist weit komplexer als messen und letzteres bildet niemals die Realität ab, sondern folgt immer nur einem sehr vereinfachten physikalischen Modell.

    Und das ist leider dem wirklichen Hörerlebnis nicht ebenbürtig.

    3 Mal editiert, zuletzt von Apadio ()

  • Bei einem größeren Übertrager der Luftspalt soll auch korrekt auf einen bestimmten Vormagnetisierungsstrom eingestellt werden, sonst wird kein maximal möglichen Optimum erreicht. M.M.n. ein optimaler Übertrager, je nach verwendeten LSP-Boxen, für eine 2A3 Röhre soll zwischen 6 und 16 Kilo wiegen. Es geht auch mit 3,5 Kilo, aber nur für preiswerte Boxen, die im Bassbereich nicht so tief liegen. Bei den AÜ´s der Vergrößerung des Gewichts ohne klare Verstand wie es optimal designet sein sollte führt nur zum Verschlechterung des Klanges.

    Einer erklärt messtechnisch, dass ein 2Kg Leistungsübertrager ausreichend ist, der andere meint 6-12Kg wären gerade gut genug. Was ist denn nun das Optimum? Das Blechpaket bis unendlich zu vergrößern kann es ja wohl nun auch nicht sein.

    Bei einem vorgegebenen Strom sollte doch rechnerisch ein Konsens für die Blechpaketgröße herrschen, wenn die Bedingungen für die untere Grenzfrequenz definiert sind. :/

  • Bin ebenfalls Elektrotechniker, aber bei mir zählt das Hörerlebnis mehr als das messtechnische. Die Grundformeln für den Übertrager sind mir wohl bekannt, aber was machen, wenn sich der überdimensionierte Übertrager besser anhört?

    Technisch gesehen steht in erster Linie für mich ein Lastenkalog und wenn ich mich für eine 2A3 entscheide, dann ergibt das ein Verstärker von ca. 3 - 4 Watt Leistung. Das wiederum definiert wie der AÜ diesbezüglich zu gestalten sein muss, wobei wie jeden bekannt ist, die gewünschte untere Grenzfrequenz maßgeblich für die Kerngröße ( Gewicht ) ist. Für mich ist entscheidend, dass der musikalisch relevante Bereich in voller Leistung wiedergegeben werden sollte. Aus meinen angebrachten Beispiel würde bei 4 Watt ein M102a völlig ausreichend sein.


    Letztendlich wie du sagts, zählt für mich das Gehörte, und da kann es durchaus passieren, dass auf dem Papier weniger geeignete Komponenten durchaus zu den gefälligeren Eindruck führen.

    Nach dem Grund suchen? Messreihen durchmessen? Unter Laborbedingungen mit Signalen (Rechteck) füttern, die nicht der realen Musik entsprechen?

    Ich bin mir darüber bewusst, den Ursachen nachzugehen, ist nicht einfach, möchte mal aber ein Beispiel anbringen in dem für mich der schwerere und teurere AÜ für mich nicht den "besseren" Eindruck hinterlassen hat.


    Dabei handelt es sich um den bereits gezeigten M102a AÜ und einen M102b, von dem mir der Hersteller versprach, dass letzterer besser sei.


    Beide habe ich in meine Sonus Natura Lumina ( SET mit EL156 ) eingebaut und intensiv gehört. Dabei stellte ich für mich fest, dass der größere AÜ den Bass weniger präzise und kontrolliert wiedergab, etwas was mir nicht gefallen hat.


    Um den etwas auf die Schliche zu kommen habe ich als erstes den Frequenzgang bei 1 Watt gemessen und dabei Unterschiede im Bassbereich festgestellt.


    Hier der Frequenzgang des M102a im Einsatz mit meiner entworfenen Schaltung.


    M102aAUFG.jpg

    Und dies im gleichen Verstärker der Frequenzgang vom M102b.


    M102bAUFG.jpg Deutlich zu sehen ist, dass mein Verstärker mit den M102b einen Überschwinger bei ca. 10Hz besitzt und beim M102a so gut wie nicht.


    Dieser Überschwinger von ca. 1dB lässt sich als Chebyshev annähern, die starke Phasendrehung im Übergangsbereich besitzen und dadurch hohe Grupenlaufzeiten. Diese Eigenart zieht sich bis ca. 1 bis 2 Oktaven höher, also in meinen Fall 20 - 40Hz, also bereits in den musikalischen relevanten Musikbereich so ab 30Hz.


    Typische gehörte Eigenschaften sind etwas potenterer Bass, aber auch etwas weniger präzise, bzw. fehlende Kontour.


    Genau das war mein Hörerlebnis und das hat mir nicht gefallen und ich blieb beim M102b.


    Das Komplexe an den ganzen ist, dass mit einer KT88 dieses Verhalten nicht zu erkennen war, weder beim Hören oder messtechnisch.


    Um es kurz zu machen, man kann technisch zwar korrekt dimensionieren, was letztendlich dabei subjektiv herauskommt ist schwer vorhersehrbar.


    Einfach zu sagen größer, schwerer und teuerer ist nicht immer die Lösung

    Die Leser mit technischen Dingen zu überfrachten wird heute nirgendwo mehr gemacht, selbst die Werbung ist hiervon komplett abgefallen.

    Genau, es geht mehr darum "Tu Gutes und sprich darüber"

    Einer erklärt messtechnisch, dass ein 2Kg Leistungsübertrager ausreichend ist, der andere meint 6-12Kg wären gerade gut genug. Was ist denn nun das Optimum?

    Habe das versucht an Beispielen zu zeigen, wie auch an meinen Ansatz über einen Lastenkatalog.

  • Bei einem größeren Übertrager der Luftspalt soll auch korrekt auf einen bestimmten Vormagnetisierungsstrom eingestellt werden, sonst wird kein maximal möglichen Optimum erreicht. M.M.n. ein optimaler Übertrager, je nach verwendeten LSP-Boxen, für eine 2A3 Röhre soll zwischen 6 und 16 Kilo wiegen. Es geht auch mit 3,5 Kilo, aber nur für preiswerte Boxen, die im Bassbereich nicht so tief liegen. Bei den AÜ´s der Vergrößerung des Gewichts ohne klare Verstand wie es optimal designet sein sollte führt nur zum Verschlechterung des Klanges.

    Arkadi, Du meintest mal, meine Übertrager im 2A3-Verstärker würden je 10 kg wiegen. Wahre Fliegengewichte im Vergleich zu den Übertragern in den GK-71- Monos :D

  • Einen Übertrager für eine Röhrenendstufe zu berechnen ist ja kein Hexenwerk. Untere Grenzfrequenz, Luftspalt, die zu übertragende Leistung und die max. Aussteuerung der Hysterekurve bestimmen die Größe und damit das Gewicht des Kerns. Die Kunst einen hervorragenden Übertrager zu produzieren liegt vielmehr in der Auswahl des Bleches und der Anordnung der Wicklungen.


    cay-uwe

    Die hier von dir vorgestellten Messungen möchte ich hinterfragen. Die Frequenzgänge im Tieftonbereich bei gleichzeitiger Großsignal Aussteuerung sind bei Übertragern sehr schwierig zu interpretieren. Das liegt einerseits an der zu tiefen Frequenzen hin steigender Kurvenverformung der Übertrager Ausgangsspannung und andererseits an der Mess-Software, die diese verformte Ausgangsspannung zu bewerten hat. Bei starken Verformungen sind sowohl Effektiv- als auch Spitzenbewertung sehr interpretationsbedürftig.

    Anbei mal eine Aufzeichnung von Strom und Spannung an einem Übertrager bei 20Hz Sinus und bei Vollaussteuerung, sowie die dadurch sich ergebende Verlustleistung im Übertrager.

    pasted-from-clipboard.png


    Eine Frequenzgangmessung wird bei solchen Verzerrungen im Tieftonbereich definitiv fehlerhafte Ergebnisse liefern.

    Um Frequenzgangmessungen an Übertragern vergleichen zu können, ist ein weiteres Maß notwendig und das kann der Klirrfaktor sein - als Ergebnis bekommt man dann den Leistungsfrequenzgang, der zumindest vergleichbare Ergebnisse liefert.

    Misst man den Leistungsfrequenzgang bei z.B. einem Klirrfaktor von 1%, dann darf man sich nicht wundern, wie früh bei manchen Übertragern der Frequenzgang im Tieftonbereich in den Keller geht.

    Hier glänzen aber dann die Übertrager, die durch hohe Primär-Induktivität und ausreichendes und gutes Eisen auch im Tieftonbereich ein fast perfektes Ergebnis liefern.



    Toni

  • Ja, "in der Induktivität kommt der Strom zu spät"...

    Das gleiche Bild kann man auch ohne Last (bei offener Sekundärwicklung) sehen.


    Verlustleistung entsteht im Übertrager durch den Widerstand der Wicklung (Kupferverluste) und durch den magnetischen Fluss (Eisenverluste)..., sie führen zur Erwärmung des Übertragers. Diese Erwärmung kann man messen und erst dann eine Aussage über "Verluste" machen.


    Übrigens, die Amplitudenstatistik von (echter) Musik hat im Bassbereich weniger Pegel als im Mitteltonbereich - so relativieren sich alle Forderungen nach einer Leistungsbandbreite von 20 bis 20000 Hz.


    Gruß Andreas

  • Diese Erwärmung kann man messen und erst dann eine Aussage über "Verluste" machen.

    So wird das aber nicht gemessen. Man misst die Leistung, die man in den Übertrager reinschickt und die Leistung, die vom Übertrager an die Last abgegeben wird. Die Differenz sind die Verluste, die im Übertrager in Wärme umgesetzt werden.


    Toni

  • Die hier von dir vorgestellten Messungen möchte ich hinterfragen. Die Frequenzgänge im Tieftonbereich bei gleichzeitiger Großsignal Aussteuerung sind bei Übertragern sehr schwierig zu interpretieren.

    Toni,


    das ist richtig, weshalb ich mich entschieden habe meine Frequenzgangmessungen im allgemeinen bei 1 Watt durchzuführen, so wie in den letzten zwei gezeigten Messungen. In den allermeisten Fällen bleiben die von dir beschriebenen Verformungen / Klirr in einen toleriebaren Bereich.


    Wie du von meinen AÜ Thread weißt, gehe ich die Grenze mit einzelenen Sinussignalen an und beobachte deren Form.


    Die Frage ist wie so oft, welche Oberwerte soll man für Klirr setzen. Bei ca. 10% Klirr wird meiner Erfahrung nach der Pegel der Grundfrequenz ca. 1dB gefallen sein.

  • Spannungsanpassung bedeutet, dass der Quellwiderstand wesentlich kleiner als der Lastwiderstand ist. Schaltest Du einen Leistungsmesser hinter einen Übertrager wirst Du jedoch die größte übertragene Leistung bei Zout = Zin messen.


    Gruß Andreas

  • In der Audiotechnik arbeitet man mit Spannungsanpassung..., die "abgegebene" Leistung ist daher von den Anpassungsbedingungen abhängig.


    Gruß Andreas

    Das ist leider in einer solchen Absolutheit nicht richtig. Es gibt nach wie vor Firmen, die mit Leistungsanpassung arbeiten. Es gibt auch noch genügend Firmen, die hierfür Bauteile herstellen.