Sorry, aber solche aussagen sind die dümmsten, vorallem wenn diese dann noch nachgeplappert werden 🙄
Sorry, das ich deine Ansprüche nicht erfülle!
2A3 Triode noch zeitgemäß ?
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Mein Projekt 211 habe ich mit großem Erfolg abgeschlossen und etliche 6S4S (die russische 6B4G ~ 2A3) warten jetzt auf ihren Einsatz. Diesmal soll es kein Hybrid werden, sondern als Treiber ist die russische 6Ж8 (entspricht der amerikanischen 6SJ7) geplant. Obwohl meine SE Endstufe mit jeweils einer 6P3P an den Yamaha FX-3 LS hervorragend harmoniert, sind mir die gleichen 3 Watt einer 6S4S doch etwas wenig. Daher ist ein SE mit 4 Endröhren 6S4S geplant.
Hat jemand schon Erfahrungen mit der 6SJ7 bzw. der 6Ж8 sammeln können? Insbesondere mit der Möglichkeit der Klirrfaktor Kompensation mit der Endröhre über einen Abgleich der Schirmgitterspannung?
Toni
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Hat jemand schon Erfahrungen mit der 6SJ7 bzw. der 6Ж8 sammeln können? Insbesondere mit der Möglichkeit der Klirrfaktor Kompensation mit der Endröhre über einen Abgleich der Schirmgitterspannung?
Hallo Toni,
mit einer direkt geheizten Endtriode hast Du schon eine Röhre, die bei normalen Abhörlautstärken nur wenig "Klirr" bringt. Ihr Nachteil ist das geringe µ, daher hast Du wenig Spielraum bei der Schirmgitterspannung (sie sollte für größtmöglichen Aussteuerbereich des Treibers möglichst nicht zu gering sein). Nimm die 6J7 (6Ж7, 6C6 oder EF36), da diese noch einen weiteren linearen Kennlinienbereich als die 6SJ7 hat.
Gruß Andreas
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Hermann jahedia war so freundlich und hat mir seine FULLMUSIC 2A3C zugeschickt, damit ich sie genauer mit meinen Shuguang 2A3B vergleichen kann.
Das habe ich intensiv heute Vormittag getan und möchte über meine Erkenntnisse, Höreindrücke und auch Messungen berichten.
Nochmals kurz zu meiner SET 2A3, sie benutzt als Treiber-Stufe eine SOVTEK 6SL7, die in meinen Fall meine Referenz ist, da beide Trioden sehr identisch sind. Desweiteren benutze ich für die 2A3 Heizungen / Kathode DC Netzteile ( SNT ).
Im Gegensatz zu den üblichen Empfehlungen die 2A3 mit einer Kathodenspannung von 250V zu betreiben, gehe ich auf ca. 280V, was zufällig Hermann in seiner 2A3 Endstufe auch tut. Das ist zwar etwas "sportlicher" als gängige Schalltungen, aber in beiden Fällen noch im Rahmen der Spezifikationen der gewählten 2A3, die mit Uamax = 300V angegeben sind.
Subjektive Eindrücke und Hörerfahrungen:
Die eingesetzten Röhren wurden ein paar Minuten lang warm laufen gelassen bevor gehört wurde und desweiteren wurde für beide 2A3 die Lautstärke eingepegelt.
Dabei stellte sich heraus, dass die FULLMUSIC 2A3C etwa 0,5 - 1dB geringeren Pegel lieferte. Spätere Messungen ergaben ca. 0,7dB weniger Ausgangspegel. Das wurde mit meinen Vorverstärker korrigiert.
Wie beim Vergleich der Endstufe von Hermann und meiner erschien mir die FULLMUSIC 2A3C etwas zurückhaltender im Hochtonbereich, ich beschrieb es als gechillten Klang und im Tiefbass etwas voluminöser. Die SHUGUANG 2A3B gab sich etwas dynamischer, differezierter und detailreicher im Hochton, dafür aber im Tiefbass z.B. große Trommeln beim Lied "Poem of Chinise Drums" etwas schlanker.
Bei Stimmen, z.B. beim Lied "Cielito Lindo" von Marta Gomez oder Harry Kulzer "Down on my Luck" empfand ich bei Endröhren als ebenwürdig und ich konnte beim besten Willen keinen Klangunterschied ausmachen.
Weiter ist mir aufgefallen, dass die FULLMUSIC 2A3C etwas stärkeres Brummen oder Grundrauschen aufweißt. Wenn man nahe an den Tieftöner sein Ohr hält, hört man ein etwas lauteres Brummeln als bei der SHUGUANG 2A3B.
Auch scheint die FULLMUSIC 2A3C etwas empfindlicher auf Mikrofonie zu reagieren als die SHUGUANG 2A3B, wenn man z.B. an der Endröhre etwas mit dem Finger klopft. Ich weiß, eine eher empirische Feststellung aber durchaus reproduzierbar.
Objektive Eindrücke und Messungen
Messungen führe ich erst nach intensiven Hören durch um im Vorfeld nicht beeinfusst zu werden. Auch bei den Messungen habe ich einige Minuten gewartet bis die Röhren ihre Arbeistpunkte stabilisiert hatten.
Als erstes habe ich den Frequenzgang gemessen, der aus einer Mittlung von 8 Durchgängen berechnet wurde.
Im Bass spiegeln sich leicht die Höreindrücke wieder, denn die FULLMUSIC 2A3C liefert etwas mehr Pegel unterhalb von 30Hz. Ist zwar minimal, deutet aber darauf hin, dass sie mit den Lundahl LL1663 AÜs besser zurecht kommt.
Sehr deutlichen Unterschied ergab eine Klirrmessung bei 1kHz / 1 W, die ich mit einer geringeren FFT / Auflösung durchgeführt habe um eine stärke Differenzierung in den Grafiken zu erreichen.
Bei der SHUGUANG 2A3B wurden 2,75% THD ermittelt, bei der FULLMUSIC 2A3C 0,68% !!!
Damit hätte ich nicht gerechnet und es zeigt, Röhre ist nicht gleich Röhre, was ich schon mit der SOVTEK 6SL7 und der LINLAI 6SL7 feststellte.
Die FULLMUSIC liefert somit einen Klirr der ca. 1/4 dessen ist der SHUGUANG 2A3B und deutliche Unterschiede sind aus der Messung im Bereich K2 / D2, K3 / D3 und K4 / D4 zu erkennen. K2 / D2 liegt bei der FULLMUSIC 2A3C ganze 12dB niedriger.
Das ist ein durchgängies Verhalten, das selbst bei 30Hz noch sehr unterschiedlich ausfällt, nämlich 5% bei der SHUGUANG 2A3B und 2,2% bei der FULLMUSIC 2A3C.
Der höhere Klirr der SHUGUANG 2A3B kann durchaus für den etwas dynamischeren Klang im Hochton verantwortlich sein, aber auch für den etwas schlanker empfundenen Bass.
Zu guter letzt hat mich noch interessiert ob das etwas lauter gehörte Brummeln der FULLMUSIC 2A3C sich auch messtechnisch erfassen lässst und dazu habe ich die Spektralanalyze unterhalb von 500Hz etwas näher unter die Lupe genommen.
Auch das ließ sich messtechnisch erfassen, wie man am Rauschteppich unterhalb von 500Hz sehen kann. Der ist teilweise im Pegel bis zu 4dB höher als bei der SHUGUANG 2A3B, aber ich möchte an dieser Stelle sagen, das nichts davon am Hörplatz, ca. 2,3 Meter von den Boxen zu hören ist.
Alles im Allen ein interessanter Vergleich, der für mich keinen klaren Sieger ergibt, auch wenn es messtechnisch deutliche Unterschiede gab.
Was nun das "Bessere" ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich könnte mit beiden leben.
Nochmals, vielen Dank an Hermann, der sich spontan entschieden hat, mir seine FULLMUSIC zukommen zu lassen und diesen Vergleich erst möglich gemacht hat.
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Die FULLMUSIC liefert somit einen Klirr der ca. 1/4 dessen ist der SHUGUANG 2A3B
Hallo Cay-Uwe,
ist diese Messung nur für die 2a3 - oder spielt da die 6SL7 als Treiber mit?
Gruß Björn
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ist diese Messung nur für die 2a3 - oder spielt da die 6SL7 als Treiber mit?
Die 2A3 wurden mit meiner Referenz SOVTEK 6SL7 gemessen, also die spielt da mit.
Ich könnte zwar die 2A3 direkt messen, aber dafür müsste ich mein Verstärker etwas umbauen.
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Hallo Cay-Uwe,
danke - mich hat nur interessiert, inwiefern eventuell das Klirrverhalten der Treiberröhre eine Rolle spielt (Vorwärtskompensation). Das bedeutet, daß eine etwas anders "ausgefallene" 6SL7 die Messung ganz anders aussehen lassen könnte.
Gruß Björn
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Hallo zusammen,
Das bedeutet, daß eine etwas anders "ausgefallene" 6SL7 die Messung ganz anders aussehen lassen könnte.
Nach Vollendung meines 2A3- Aufbaues habe ich unteranderem auch diesbezüglich Messungen gemacht.
Hierbei kamen 6SL7 Typen und verschiedene 6SN7 Röhren zum Einsatz.
Hier einige Ergebnisse welche mit Rsek = 8 Ohm, Ua = 2,8 V, 1. harm. = 1 kHz und der Full Music Endröhre erfasst wurden:
6SN7 TungSol 0,22 %
6SN7 Psvane HiFi Tube 0,7 %
6SN7GTB RSD (urspr. 6H8C, russisch) 0,4 %
6SL7 JJ 1,1 %
6H9C Sovtek 0,6 % ( entspricht in etwa Cay-Uwe's Messung)
Gruß
hermann
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danke - mich hat nur interessiert, inwiefern eventuell das Klirrverhalten der Treiberröhre eine Rolle spielt (Vorwärtskompensation).
Dass die Treiber-Röhre Einfluß hat, habe ich bereits durch Messungen der SOVTEKT und LINLAI 6SL7 gezeigt. Auch Hermann jahedia hat im letzten Post einige Beispiele aufgeführt.
Nichts desto trotz, da ich die Treiber-Röhre für beide 2A3 nicht geändert habe, kann man durchaus eine Tendez sehen.
Mal sehen, Hermann sagte mir, dass er die FULLMUSIC nicht so bald wieder braucht und ich mache die Messungen mit einer Transistor Treiber-Stufe. Ist halt etwas gefummel.
Schaun wir mal
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Dass die Kennlinien zweier in Reihe geschalteter Röhren Einfluss auf den Klirrfaktor eines solchen Systems haben, ist evident. Mathematisch ergibt sich mit zwei identischen Röhren mit jeweils vereinfachten Kennlinien demnach auch folgendes vereinfachtes Übertragungsverhalten:
Die in der Röhre 1 entstehende erste Harmonische K2 (=x2) wird in der zweiten Röhre komplett kompensiert. Allerdings entstehen zusätzlich die Harmonischen K3 (=x3) und K4 (=x4).
Bei realen Röhren mit unterschiedlichen Kennlinien wird K2 natürlich nicht komplett kompensiert, da das nur mit exakt identischen Kennlinien funktioniert. Das Modell zeigt aber, dass grundsätzlich eine K2 Kompensation erfolgt und grundsätzlich weitere Frequenzen entstehen.
Ob es sinnvoll ist, K2 durch Röhrenauswahl zu reduzieren, mag jeder für sich entscheiden. Ich werde den Klirrfaktor von Treiberstufen so gering wie möglich halten, um eine Kompensation und die Entstehung neuer Frequenzen zu vermeiden.
Toni
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Hört ihr auch noch Musik 🎶? Oder messt ihr überwiegend?
Mein bestes Messgerät ist mein Ohr 👂 und wenn das mir Signalisiert wau was klingt das geil 🤩,dann passt es .
Messergebnis auch in den Super HiFi Magazinen haben mich persönlich noch nie interessiert 🤔
Gruß Andreas
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Hört ihr auch noch Musik 🎶?
Das mache ich überwiegend
Oder messt ihr überwiegend?
Ohne geht eine Entwicklung nicht
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Mal sehen, Hermann sagte mir, dass er die FULLMUSIC nicht so bald wieder braucht und ich mache die Messungen mit einer Transistor Treiber-Stufe. Ist halt etwas gefummel.
Hallo Cay-Uwe,
ist diese Messung nur für die 2a3 - oder spielt da die 6SL7 als Treiber mit?
Man hat nichts besseres zu tun als die Forumsuser zu unterhalten und deswegen machte ich mich heute früh ans Werk und habe meine SET 2A3 so geändert, dass ich eine transistorisierte Treiber-Stufe einsetzen konnte.
Doch bevor ich das tat, habe ich meine Referenz 6SL7 Triode im eingebauten Zustand vermessen. Dabei habe ich die Triode für den rechten Kanal als Bezugspunkt genommen und dann die andere Triode in 6SL7 System ohne Abgleich geprüft. Das habe ich hinsichtlich Verstärkung und Klirr über eine Spektralanalyze getan.
Beide Triodensysteme der 6SL7 lieferten einen THD von ca. 0.74% und wie man am 1 kHz Pegel sieht, sind beide bezüglich der Verstärkung identisch. Auch K2 / D2 fällt gleich aus und nur bei K3 / D3 und K4 / D4 gibt es leichte Unterschiede. Alles im Allen aber ein sehr guter Match.
Um die tatsächlichen Unterschiede der SHUGUANG 2A3B und der FULLMUSIC 2A3C zu ermitteln, bedarf es, wie bereits besprochen, einer Treiberstufe die im Prinzip keinen Klirr besitzt.
Für solche Fälle setze ich meine LINN LK-85 Endstufe gerne ein, die genügend Pegel liefert um Endröhren anzusteuern und mit einer kOhm-Last auf keine Probleme stößt.
Um den Unterschied zu verdeutlichen, habe ich eine der Referenz 6SL7 Trioden der LINN LK-85 gegenüber gestellt, mit folgenden Ergebnis.
2A3Bvs6SL7-LK85-SPA-1kHz-1Wi.jpg
Die LINN LK-85 Endstufe besitzt bei gleichen Pegel einen THD von 0,0028%, der Rauschteppich liegt außerdem ca. 10dB niedriger, womit sichergestellt ist, dass es keinen Einfluß im Klirr auf die 2A3 Endröhren geben wird.
Mit der LINN LK-85 als Treiberstufe für die 2A3 ergeben folgende Ergebnisse in der Spektralanalyze für die SHUGUANG 2A3B und der FULLMUSIC 2A3C.
2A3Bvs2A3C-LK85-SPA-1kHz-1Wi.jpg
Wie schon bei den vorherigen Messungen liegen die Klirrwerte der SHUGUANG 2A3B höher als bei der FULLMUSIC 2A3C. Interessant zu sehen ist, dass die FULLMUSIC keine, oder nur sehr geringe Klirrkomponenten K5 / D5, K6 / D6, usw. besitzt. Diese Harmonischen sind bei der SHUGUANG 2A3B höher.
Die angesprochene Klirrkompensation ist beim Betreiben mit der SOVTEK 6SL7 zwar meßbar, sie fällt jedoch bei der SHUGUANG 2A3B bei K2 / D2 nicht so hoch aus. Das ist etwas anders bei der FULLMUSIC 2A3C.
Den Frequenzgang beider 2A3 Typen habe ich auch mit der LINN LK-85 als Treiber ermittelt, habe aber diesmal den Pegelunterschied nicht korrigiert.
2A3Bvs2A3C-LK85-FG-1kHz-1Wi.jpg
Wie schon vorher festgestellt, liefert die SHUGUANG 2A3B einen höheren Pegel, der ca. 0,8dB differiert. Im Tiefbass hat wieder die FULLMUSIC 2A3C etwas mehr Reserven.
Ich hoffe diese Messungen und Feststellungen helfen den Ein oder Anderen weiter.
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Hallo zusammen,
mal ne Frage:
Ist die 6S4S eins zu eins gegen die 6B4G austauschbar? Also ohne irgendetwas umbauen zu müssen?
Ich habe 6B4G Monos, leider ohne Röhren. Jetzt suche ich was passendes, was nicht zu teuer wird.
Hat eventuell jemand vier Stück 6B4G oder ggf. 6S4S zu verkaufen.
Ich hätte Interesse.
Gruß
Klaus
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Ja, ist möglich
Gruß
heinrich
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2A3 Triode noch zeitgemäß ?, fragte ich am Anfang von diesem Thread und über die Zeit kamen einige Antworten, wie diese:
Hängt natürlich auch von dem verwendeten Lautsprecher ab .
Bei mir klappt es mit einem Lautsprecher und drei verschiedenen Röhrenverstärkern sehr gut. Missen möchte ich meinen 2A 3 Eintakter nicht.
Absolut richtig, es wird natürlich auf die Lautsprecher ankommen und auch den Hörgewohnheiten jedes Einzelnen.
Diese Woche habe ich ein weiteres Paar YAMAHA NS-1000M für einen Kunden überarbeitet, revidiert und so nutze ich die Chance diesen von mir so geschätzten Lautsprecher an meine SET 2A3 anzuschliessen.
Immerhin die YAMAHA NS-1000M besitzt eine recht vernüftige Empfindlichkeit von ca. 88dB SPL / 2,83V und dazu gibt sich die Impedanz sehr gutmütig, was wichtig ist für Verstärkerkonzepte ohne Gegenkopplung.
Die geringere Empfindlichkeit habe ich bei meinen ersten Musikstücken sofort wahrgenommen und ich musste die Lautstärke gegenüber meiner Sonus Natura Extremi um ca. 6dB höher legen. Wollte ich etwas lauter hören, z.B. die große Trommeln von "Poem of Chinese Drums", war das Limit in meinen ca. 20qm großen Hörraum mit meiner SET 2A3 erreicht.
Mein Fazit nachdem ich meine Musikstücke gehört habe ist, dass die ca. 3,5 Watt einer 2A3 reichen um auf Zimmerlautstärke Musik zu hören, wenn der Lautsprecher so wie die YAMAHA NS-1000M eine höhere Empfindlichkeit besitzen.
Leider ist es so, und das habe ich am Anfang des Threads geschrieben, dass es heutzutage nur noch sehr wenige Lautsprecher gibt, die ausreichende Empfindlichkeit besitzen um mit Verstärkern mit geringer Leistung zu harmonieren.
Ein anderes Bild ergab das Zusammenspiel mit meiner SET 211 und ihren ca. 10 Watt Ausgangsleistung. Da gabe es immerhin noch ca. 3 - 5dB Pegelreserven um die YAMAHA NS-1000M richtig auf Trab zu bringen.
Das wiederrm bestätigt meine Einstellung, dass ca. 2x 10 Watt das mindeste an Leistung sein sollte, was ein Verstärker habe muss um auch mit aktuell üblichen Lautsprechern zurecht zu kommen.
Nichts desto trotz, die YAMAHA NS-1000M bleibt für mich ein Ausnahmegerät des HiFi-Branche, allein schon wegen der hervorragenden Berrylium Mittel- und Hochtöner
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die YAMAHA NS-1000M bleibt für mich ein Ausnahmegerät des HiFi-Branche
Klasse Speaker - ein Freund hatte sie mal zu mir mitgebracht (er hat zwei Pärchen) und wir haben einige Endstufen probiert. Fazit daraus: SE geht, aber erst mit TFK V69 war die Vorstellung wirklich aussergewöhnlich.
Gruß Björn
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Alles anzeigen
2A3 Triode noch zeitgemäß ?, fragte ich am Anfang von diesem Thread und über die Zeit kamen einige Antworten, wie diese:
Absolut richtig, es wird natürlich auf die Lautsprecher ankommen und auch den Hörgewohnheiten jedes Einzelnen.
Diese Woche habe ich ein weiteres Paar YAMAHA NS-1000M für einen Kunden überarbeitet, revidiert und so nutze ich die Chance diesen von mir so geschätzten Lautsprecher an meine SET 2A3 anzuschliessen.
Immerhin die YAMAHA NS-1000M besitzt eine recht vernüftige Empfindlichkeit von ca. 88dB SPL / 2,83V und dazu gibt sich die Impedanz sehr gutmütig, was wichtig ist für Verstärkerkonzepte ohne Gegenkopplung.
Die geringere Empfindlichkeit habe ich bei meinen ersten Musikstücken sofort wahrgenommen und ich musste die Lautstärke gegenüber meiner Sonus Natura Extremi um ca. 6dB höher legen. Wollte ich etwas lauter hören, z.B. die große Trommeln von "Poem of Chinese Drums", war das Limit in meinen ca. 20qm großen Hörraum mit meiner SET 2A3 erreicht.
Mein Fazit nachdem ich meine Musikstücke gehört habe ist, dass die ca. 3,5 Watt einer 2A3 reichen um auf Zimmerlautstärke Musik zu hören, wenn der Lautsprecher so wie die YAMAHA NS-1000M eine höhere Empfindlichkeit besitzen.
Leider ist es so, und das habe ich am Anfang des Threads geschrieben, dass es heutzutage nur noch sehr wenige Lautsprecher gibt, die ausreichende Empfindlichkeit besitzen um mit Verstärkern mit geringer Leistung zu harmonieren.
Ein anderes Bild ergab das Zusammenspiel mit meiner SET 211 und ihren ca. 10 Watt Ausgangsleistung. Da gabe es immerhin noch ca. 3 - 5dB Pegelreserven um die YAMAHA NS-1000M richtig auf Trab zu bringen.
Das wiederrm bestätigt meine Einstellung, dass ca. 2x 10 Watt das mindeste an Leistung sein sollte, was ein Verstärker habe muss um auch mit aktuell üblichen Lautsprechern zurecht zu kommen.
Nichts desto trotz, die YAMAHA NS-1000M bleibt für mich ein Ausnahmegerät des HiFi-Branche, allein schon wegen der hervorragenden Berrylium Mittel- und Hochtöner
Geht sogar sehr gut an einer Quad ESL 63
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Fazit daraus: SE geht, aber erst mit TFK V69 war die Vorstellung wirklich aussergewöhnlich.
Das glaube ich, denn da ist noch mehr Leistung als bei meiner SET 211 vorhanden
Geht sogar sehr gut an einer Quad ESL 63
Wie gesagt, wird auch eine Sache der Hörgewohnheiten sein. Mit 86dB SPL bei 2,83V wird das ähnlich sein wie mit der YAMAHA NS-1000M
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Hallo Cay-Uwe,
deine Herangehensweise beeindruckt mich!
Aus deinem Vergleich schließe ich: mit der 2A3C höre ich mehr den Klirr der Treiberröhre als mit der 2A3B.
Richtig?
Grüße
