Was Kapazitäts- und Induktivitäts- Messgeräte so anzeigen

  • Hallo Toni,


    ist dabei das LCR-300 die Referenz, also das genaueste der Geräte?

  • Interessant.

    Wir hatten an der Uni vor 30 Jahren so ein Tischmessgerät von hp mit Vierleitermeßkabeln.

    So etwas müsste man zum Vergleich mal haben.


    Die Frage ist, wieso die Messfrequenz so einen Einfluss hat.

    Kann man bei einem der Geräte die Messfrequenz umschalten?

    Der Klirrfaktor der Messfrequenz könnte der Einflussfaktor sein.

    Im Grunde genommen misst man ja die Impedanz und rechnet dann um, oder?

    Die Frequenz hat man ja. C = 1/ (2 Pi f Xc)

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Ja!

    Und wie gesagt, die Messergebnisse hängen in weiten Bereichen von der Messfrequenz ab.


    Toni

    Werden nicht deshalb Caps bevorzugt die über die Messreihe mit Unterschiedlichen Frequenzen zwischen den einzelnen Frequenzen die geringsten Abweichungen aufweisen? Also möglichst gleiche Werte bei 120 Hz, 1, 10 und 100 kHz.

  • Iste es bei allen Messgeräten so (wie ich es bei einer BDA eines Modells gelesen habe), daß die Geräte bei der Wahl z.B, eines Meßbereich (einer Kapazität) selbst die Frequenz des Wechselstroms zu Messung "wählen"? Sind das dann unterschiedliche Frequenzen bei jeweils den unterschiedlichen Geräten?

    Einmal editiert, zuletzt von defektzero ()

  • Iste es bei allen Messgeräten so (wie ich es bei einer BDA eines Modells gelesen habe), daß die Geräte bei der Wahl z.B, eines Meßbereich (einer Kapazität) selbst die Frequenz des Wechselstroms zu Messung "wählen"? Sind das dann unterschiedliche Frequenzen?

    Nein!

    Die Frequenz muss vom Anwender vorgegeben werden. Nur dann kann man den Fehler bei der Messung entsprechend niedrig halten. Und welche Frequenz man einstellen sollte, dazu gibt es Empfehlungen, die vom Messobjekt abhängen.


    FrankG

    Die Messfrequenz hat entscheidenden Einfluss auf das Messergebnis.

    Der Klirrfaktor der Messwechselspannung ist gegenüber den anderen Einflüssen komplett zu vernachlässigen.

    Bei LCR-300 kann man die Frequenzen 100Hz, 120Hz, 1kHz, 10kHz und 100kHz einstellen. Bei den anderen gezeigten Geräten ist die Frequenz fest.



    Toni






    Toni

  • Werden nicht deshalb Caps bevorzugt die über die Messreihe mit Unterschiedlichen Frequenzen zwischen den einzelnen Frequenzen die geringsten Abweichungen aufweisen? Also möglichst gleiche Werte bei 120 Hz, 1, 10 und 100 kHz.

    Nein!

    Abhängig von der Messfrequenz ergeben sich unterschiedliche Fehler.


    Toni

  • Nein!

    Abhängig von der Messfrequenz ergeben sich unterschiedliche Fehler.


    Toni

    Das ist klar ...

    Die Frage ist (für mich) eher ob ein Kondensator gut für Audio geeignet ist wenn die ermittelte Kapazität und der DF über die Messreihe nur sehr kleine Abweichungen bei unterschiedlichen Messfrequenzen zeigt.

  • ob ein Kondensator gut für Audio geeignet ist wenn die ermittelte Kapazität und der DF über die Messreihe nur sehr kleine Abweichungen bei unterschiedlichen Messfrequenzen zeigt.

    Ich denke mal, daß neben "Verlustarmut" das Verhalten im Übernahmebereich deutlich interessanter ist, als bei 100 KHz.

    Die klangliche Signatur eines Kondensators läßt sich außerhalb der bekannten relevanten Parameter wohl teilweise nur schwierig mit Meßwerten sinnvoll in Bezug bringen.

  • Das ist klar ...

    Die Frage ist (für mich) eher ob ein Kondensator gut für Audio geeignet ist wenn die ermittelte Kapazität und der DF über die Messreihe nur sehr kleine Abweichungen bei unterschiedlichen Messfrequenzen zeigt.

    Ich muss, glaube ich, präzisieren: "wenn die ermittelte Kapazität und der DF über die Messreihe nur sehr kleine Abweichungen zueinander ... "


    Der absolute (Best)Wert ist mMn nicht entscheidend, sonst dürften PIOs von vorneherein ausscheiden.

  • bionear

    Die Frage ist einfach, die Antwort aber nicht.

    Jede reale Kapazität besteht aus einem Kondensator und in Reihe dazu einer Induktivität, die sich aus den Anschlußbeinchen und dem Wickel bildet. Damit ergeben sich immer folgende prinzipielle Kurven der Impedanz eines Kondensators. Links von den Spitzen, die nach unten zeigen ist das überwiegend kapazitive Verhalten zu sehen und rechts von den Spitzen überwiegt das induktive Verhalten. Eine Spitze selbst ist dann die Eigenresonanz des realen Kondensators.

    pasted-from-clipboard.png


    Je weiter die Spitzen rechts liegen, desto geringer ist der Einfluß der Induktivität. Was auch bedeutet, dass ein Messgerät einen geringeren Fehler der Kapazität durch den induktiven Anteil anzeigen wird. Bis zu welcher Frequenz man Kapzitäten messen sollte kann man leicht durch folgende Formel bestimmen.

    pasted-from-clipboard.png


    Für einen Mess-Fehler für die Kapazität von <0,1% darf die Mess-Frequenz nicht größer als 1/32 von f sein. Für einen Mess-Fehler von <1% darf die Mess-Frequenz nicht größer als 1/10 von f sein und für einen Mess-Fehler von <5% darf die Mess-Frequenz nicht größer als 1/5 von f sein.

    Innerhalb dieser Bereiche sollten sich konstante Werte der Kapazität ergeben; natürlich plus der Ungenauigkeit des Messgerätes. Ist die oberste Messfrequenz noch innerhalb des Audio Frequenzbereiches und der angezeigte Wert ist ähnlich, wie bei einer tieferen Frequenz, dann sind technisch keine Probleme mit diesem Kondensator zu erwarten.


    Für die Induktivität L in der Formel kann man ca. 10-50 nH annehmen. Oder man findet im Datenblatt des Kondensators diesen Wert, bzw. rechnet ihn aus den Kurven im Datenblatt aus.


    Mit DF ist wohl der Dissipation Faktor gemeint. Er ist definiert als:


    pasted-from-clipboard.png


    und gilt nur für Frequenzen weit unterhalb der Resonanzfrequenz.

    Ob die Änderung des DF bei Filmkondensatoren einen relevanten Einfluß auf den Klang hat, kann ich nicht beurteilen. Bei Elkos wahrscheinlich schon.



    Toni

  • Das sind die Ausgangssignale der Geräte:

    Da scheint das LCR-300 ja echt schon ganz ok zu sein und für 200 € isses zur Zeit bei mehreren Händlern zu bekommen und damit noch recht bezahlbar. Das wird wohl eine der nächsten Anschaffungen...

  • oder über ibäi ein XJW01 für unter 100€ ordern.

    Kann 100Hz, 1kHz und 7,8kHz, kommt mit Kelvin-Kontakten, ist genau und lässt sich sogar einfach und genau kalibrieren/justieren.

    Als Tischgeräte scheinen die EastTester 4000Reihe günstig und gut.

    Die Königsklasse wäre ein richtiger Netzwerkanalyzer.

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Hast Du die gefundenen Werte mit einer Messreihe gebildet oder nur Einmalmessungen?

    Mit ersteren zeigt sich die wahre Toleranz. Ich nehme einen China-Electronic-Tester, der ist für sein Taschengeld hinreichend genau. Ein Pollin-C-Messgerät ist nicht wirklich besser. Zum matchen von Kondensatoren sind beide aber genau genug.

    Gruß André
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  • Pollin

    Kann man da überhaupt irgendwas in verwendbarer Qualität kaufen? Aus Sicht des Schlossers ist das mechanische Werkzeug mit erdrückender Mehrheit Tinnef. Einzig Schraubenzieher von WIHA sind mir als verwertbare Teile dort aufgefallen.

    All diese Firmennamen, die sich anhören, als wären sie aus einem Superheldencomic entliehen , oder als handle es sich um einen der Roboter aus "Transformers", lassen uns doch nur dankbar sein, daß man Metalle gut recyceln kann.


    Ist das bei dem angebotenen Elektronikgedöns besser?