Was Kapazitäts- und Induktivitäts- Messgeräte so anzeigen

  • Das Meßgerät ist ok. Ich weiß was Du meinst, ich hatte mal einen Satz Forstnerbohrer von denen....müssten irgendwo aus Asien herkommen und die das gemacht hatten, wussten wohl nicht, für was das gut sein soll....beim auspacken ging es mir dann auch so... :D

    Gruß André
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  • handelte es sich dabei um das HP4282A ?

    https://www.amplifier.cd/Test_…kard/HP_meter/HP4282A.htm

    https://dabbledoo.weebly.com/hp-4282a-repair.html

    Bedienungsanleitung und Service-Manual:

    https://nscainc.com/wp-content/uploads/pdf/A_4282A.pdf

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    Ach so, Messungen an Elkos sind nur dann aussagefähig, wenn die Meßsignale den Bedingungen im Betrieb sehr nahe kommen. Insbesondere der ESR ist sowohl frequenzabhängig (parasitäre Induktivität) als auch abhängig von den fließenden Strömen. Das ist wichtig zu wissen, wenn Siebelkos von Hochleistungsendstufen in 50/60 Hz Netzteilen ausgemessen und bewertet werden sollen. Wäre das anders, hätte die massive Anzahl an parallel geschalteten Klein-Elkos hinter dem Gleichrichter bei dem Einstein Modell "THE AMP" - siehe

    http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2162.html

    wirklich erheblich besser sein müssen als ein einzelner Elko mit Schraubanschlüssen (wurde untersucht während der Entwicklung dieser Baureihe mit den üblichen Meßströmen).

    Leider war das Gegenteil bei einem Hörvergleich der Fall.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    3 Mal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Man muß es nicht übertreiben. Mit meinem kleinen Chinatester konnte ich bisher gut defekte Elkos aufspüren, sie verraten sich fast immer mit einem deutlich erhöhten ESR.

    Gruß André
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  • Wir sind doch High Ender, da muss man dann auch so messen :D


    Solche RLC Messgeräte von HP 4282A hatten wir auch mal auf der Arbeit.

    Ich habe das Glück das ich aktuell noch auf einen HP Impedanz Analyser zugreifen kann.

    HP 4194A und auch deren neueren Nachfolger einem Agilent 4294A   8)


    Aber Du hast recht für die meisten Fälle hier reichen doch vernünftige RCL Messgeräte.

    Also wer mal seinem Gerät nicht vertraut, ich könnte ein zwei Messungen mal zum Vergleich machen.


    Gruß Thies

    Dr Feickert Woodpecker II Linear Netzteil, Analogschmiede 22.1.1-12", Hana ML / C.E.C ST930, Analogschmiede 22.1.1-9“ SkyAnalog G1 / AudioLab 8000ppa / Quad Artera Pre / Denon POA-4400A / ALR-Jordan Note 7, Rotwein u. OHREN ( :) )

    Sammlung

  • Man muß es nicht übertreiben. Mit meinem kleinen Chinatester konnte ich bisher gut defekte Elkos aufspüren, sie verraten sich fast immer mit einem deutlich erhöhten ESR.

    Man muss erst mal definieren, worum es geht. Für normalen Reparaturservice wäre ein 4282A definitiv massiv übertrieben. Zur Bewertung des Qualitätsstandart großer Netzteil-Elkos dagegen nicht.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Das orientiere ich mich an Herstellerangaben. Ich mache Reparaturservice, aber keine Entwicklung. Aber wer nicht mehr weiß, was er noch für die Anlage ausgeben soll, kann sich natürlich auch noch ein Messgerätepark für +100000€ hinstellen...

    Gruß André
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  • Ach so, Messungen an Elkos sind nur dann aussagefähig, wenn die Meßsignale den Bedingungen im Betrieb sehr nahe kommen. Insbesondere der ESR ist sowohl frequenzabhängig (parasitäre Induktivität) als auch abhängig von den fließenden Strömen.

    Das kann man so nicht stehenlassen.


    Ein Kondensator setzt sich aus 3 Komponenten zusammen (den Leckstrom Widerstand habe ich dabei vernachlässigt, da er nicht relevant für den ESR ist):

    pasted-from-clipboard.png

    C = Kapazität,

    ESR = Verlustwiderstand,

    ESL = Windungs- und Anschluss-Induktivität.


    Der Verlustwiderstand ESR ist definiert als pasted-from-clipboard.png,


    wobei der Verlustfaktor tan δ definiert ist als das Verhältnis der sinusförmigen Spannung an ESR zu der an C (oder auch als das Verhältnis von Wirkleistung zu Blindleistung) . Der Verlustfaktor tan δ ist Kondensator spezifisch, frequenzabhängig (keine Gerade) und abhängig von der Temperatur und das gilt daher auch für den ESR.


    pasted-from-clipboard.png

    tan δ eines 47/350V uF Kondensators über Temperatur


    Der ESR ist nicht direkt abhängig von dem ihn durchfließenden Strom. Indirekt allerdings schon, da der Strom durch den ESR eine Temperaturerhöhung im Kondensator bewirkt.


    Die Windungs- und Anschluss-Induktivität hat keinen Einfluss auf den ESR!


    Achtet man darauf die entsprechenden Komponenten des Kondensators mit den "richtigen" Messfrequenzen zu bestimmen und berücksichtigt man das Datenblatt des Kondensators, dann ist es definitiv nicht notwendig Messignale entsprechend den späteren Einsatzbedingungen zu wählen.


    Toni

  • Geht es um normalen Reparaturservice, stimme ich zu.

    Geht es aber darum, zu ergründen, woher die teilw. großen Klangunterschiede in Leistungsendstufen zw. Elkos mit gem. Datenblatt ähnlichen ESR-Werten herrühren (die aber auch durch psychoakustische Effekte bzw. durch subjektive Schallempfindung begründet sein könnten) ist es aus meiner Sicht notwendig, Messverfahren entsprechend den Einsatzbedingungen zu wählen.

    Auch wenn die zunächst subjektiven Bewertungen meinerseits betreffend bestimmter Elko-Serien mit herausragend guten Klangeigenschaften vielfach von anderer Stelle durch entsprechende Erfahrungswerte bestätigt wurden, wäre es schon mal interessant zu wissen welche Parameter genau diese Unterschiede hervorrufen. Dazu reichen Kapazitäts- und ESR Messungen mit den üblich verwendeten Mess-Frequenzen und -strömen preiswerter Geräte im Multimeter-Design definitiv nicht aus - da bin ich mir ganz sicher.

    In dieser Hinsicht aussagefähige Meßverfahren sind allerdings nur interessant für Entwicklungsabteilungen kleiner Home-Audio Verstärker-Hersteller und Spezialisten für Verstärkermodifikationen und natürlich nicht für einfache Kontrollen in Reparaturbetrieben, ob noch gebrauchsfähig oder nicht.

    Übrigens - das gezeigte - gegenüber einem Kondensatorsymbol nur mit R+L minimal erweiterte Ersatzschaltbild ist immer noch sehr stark idealisiert.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Übrigens - das gezeigte - gegenüber einem Kondensatorsymbol nur mit R+L minimal erweiterte Ersatzschaltbild ist immer noch sehr stark idealisiert.

    Ergänzt um den Widerstand für die Leckströme (parallel zu C) kann damit jeder reale Kondensator modelliert werden.


    Toni

  • Das Rohde und Schwarz HM 8118 wäre doch eine ordentliche Alternative.

    VG

  • Rohde und Schwarz HM 8118

    Upsi - kostet aber auch über 5000 Euronen und übersteigt mein Batelbudget deutlich. Das der meisten anderen vermutlich auch....

  • @defektzero

    Was für Komponenten willst du denn mit einem LCR Meter messen?

    Für vergleichende Messungen reicht meist so etwas:

    pasted-from-clipboard.png


    Wenn du den Unterschied zwischen Seriell- und Parallel-Messung bei LCR Metern kennst und für welche Komponente man welche Frequenz wählt und was man besonders bei Induktivitäten mit Ferrit- oder Blechkernen beachten muss, dann empfehle ich ein LCR-300 von Voltcraft.

    Die richtige Einstellung und die Interpretation der Messergebnisse eines LCR Meters ist nicht einfach, selbst Fachleute tun sich da schwer. Als Minimum sollte man wissen, wie sich reale Bauteile zusammensetzen und Begriffe wie Güte, Serienresonanz oder ESR sollten keine Fremdwörter und verstanden sein.


    Toni

  • Es geht in der Hauptsache um Kapazitäten, meist Elkos in Vintage-Frequenzweichen und auch mal um Spulen, wenn z.B. eine Seite abgeraucht ist und die andere noch vorhanden.

    Auch zum Matchen von Ersatzelkos ist bei deren Streuung ein solches Gerät sinnvoll. Und das Ermitteln des ESR bei Original und Ersatztüpen wäre natürlich auch interessant


    Ich besitze ein einfaches LCR-Meter und WIMRE warst du es, der in einem meiner Restaurationsfäden auf die Untauglichkeit solcher Geräte zur Messung von Elkos hingewiesen hatte und in Folge darauf entstand dieser Faden.


    selbst Fachleute tun sich da schwer

    Ich habe im Zweifel Profis an meiner Seite, die ich nerven kann - keine Angst.

  • Es geht in der Hauptsache um Kapazitäten, meist Elkos in Vintage-Frequenzweichen und auch mal um Spulen, wenn z.B. eine Seite abgeraucht ist und die andere noch vorhanden.

    Auch zum Matchen von Ersatzelkos ist bei deren Streuung ein solches Gerät sinnvoll.

    für einfache Anwendungen habe ich nach wie vor das Escort ELC120

    https://www.ebay-kleinanzeigen…c-120/2296922529-168-6850

    gekauft 1987 oder 1988 auf der Industriemesse Hannover

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ergänzt um den Widerstand für die Leckströme (parallel zu C) kann damit jeder reale Kondensator modelliert werden.


    Toni

    Dann wäre die Idee der Parallelschaltung einer sehr hohen Anzahl von Billig-Elkos tatsächlich eine geniale Idee gewesen vom Entwickler dieses Einstein Verstärkers - siehe

    http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2162.html

    Leider ist die Idee sehr schlecht gewesen.

    Ein einzelner BHC Elko mit Schraubterminal mit folglich deutlich schlechterem ESR-Wer wie die aller parallel geschalteten Elkos (die bereits erneuert gewesen waren zum Testzeitpunkt), verbesserte den Klang dramatisch.

    Daraus schließe ich, das zur ausreichend genauen Modellierung des Elkos das dynamische Verhalten auf jeden Fall zu berücksichtigen ist (ansonsten könnte man ja einfach entsprechend der Datenblätter die Elkos aussuchen, was die meisten ja auch definitiv machen).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==