Cinch-Verbindung zwischen PhonoPre und SUT

  • Bonzo

    Ich habe extra nachgefragt, wie sie es selbst verschalten und die von dir als komplett unsinnige Beschaltung war die Antwort.

    Jeder soll das so tun, wie er möchte. Ich mache es so, wie der Hersteller empfiehlt.
    Sie werden sich etwas dabei gedacht haben.


    Vor allem, weil das XLR Kabel 3 Innenleiter hat. Es wird also kein Reuse gemacht.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Vor allem, weil das XLR Kabel 3 Innenleiter hat

    Braucht man auch nicht, da der dritte zusammen mit dem Schirm auf Masse geschaltet werden muss, sonst brummt es. Das ist ja gerade der Kick bei symmetrischer Beschaltung, dass die Innenleiter für + und - zuständig sind und der Schim das machen kann, wofür er gedacht ist und voll wirksam ist.

  • Ich habe extra nachgefragt, wie sie es selbst verschalten und die von dir als komplett unsinnige Beschaltung war die Antwort.

    Klar, man kann auch fünf Innenleiter auf + legen, oder sieben oder einen dickeren, statt zwei. Je mehr, um so größere Probleme kriegt man mit der Kapazität.

  • Was soll ich dir jetzt auf so etwas antworten?


    Für alle Interessierten, hier die Antwort von QED:


    The cable is wired in traditional unbalanced mode, similarly to a co-axial cable, using the braid as both a shield and a path for return currents. This gives the cable exceptionally low capacitance and a high resilience against external high current noise sources such as nearby mains cables etc., as well as good immunity to external high voltage spikes such as light switches. In order to ensure that the left and right cables present an identical pathway to the music, they should be installed so that the writing on the cable faces the same way on both cables – it doesn’t matter which way the writing goes but if it reads from source to sink it will ensure that the direction of pull of the copper conductors is in the same direction as the notional direction of the musical signal.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Scheint auch in meinen Augen etwas doppelt gemoppelt, aber:

    Zitat

    Sie werden sich etwas dabei gedacht haben.

    Das denke ich auch. Und schließlich kann auf diesem vergleichsweise harmlosen Feld der Ingenieurskunst jeder beschalten und walten, wie er will. Schließlich ist die Physik ja bekanntlich ein Teilgebiet der Metaphysik, und wenn's Wunder wirkt, kann es uns doch nur recht sein :D

    "Die Quelle ist der Ursprung allen Anfangs" (anonymer Linnosoph) - "Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe" (W. Busch)

  • Die Fragen, die sich mir jetzt stellen, sind folgende:

    1) Ist der Effekt auf die Kabellänge zurückzuführen

    2) Sind es die "anderen" Stecker

    3) Sind diese Stecker "neu" / neu verlötet


    Ich habe lieber etwas längere Kabel zwischen Übertrager und Phono (ca. 1 Meter).

    Dafür haben meine Übertrager dann einen eigenen Platz (Stand) und genügend Abstand zu

    den anderen Geräten.

    mMn hat die Aufstellung des ÜT und die verwendeten Stecker einen größeren Einfluss auf den Klang als ein 40 cm kürzer, oder längeres Kabel.


    Weiterhin viel Spass beim Probieren :)


    PS: die Neutrick Profi Stecker finde ich für den Preis recht gut. ( siehe Beitrag von AchimK)

    LG


    Horst

  • a high resilience against external high current noise sources such as nearby mains cables etc., as well as good immunity to external high voltage spikes such as light switches.

    Es macht überhaupt keinen Unterschied für die Empfindlichkeit gegenüber externen Störungen ob da ein oder zwei Innenleiter verbaut sind. Dafür ist der Widerstad der hoffentlich gut gemachten Schirmung zuständig. Was ein Blödsinn.

  • Ich habe das alles nicht nachgelesen.

    - - -

    Mein Optimum ist PREpreAMP oder Trafo direct an den platten Spieler, oder eine erdfreie Signal Verbindung über XLR . Am AMP/trafo-Eingang dann notgedrungen auf Cinch. Masse (es ist NICHT der ZweitLeiter gemeint) so getrennt wie möglich. Also signal 'balanced' von der Spule bis zum Cinch. ( Cinch wie der Name sagt: Einschnürung , Einschnürung in der Qualität ) ( 'todsicher' als Übersetzung für Cinch halte ich bei audio für Hohn² ).

    - - -

    Länge des Kabels egal, Kapazität erst recht. Wichtig ist der geringe absolute Längswiderstand der Leiter, zumindest bei <5 Ohm Systemen. MM-Kabel sind eher falsch, die sind meist optimiert auf geringe Farad-er, also geringe Leiter Durchmesser.

    Die von den beiden Leitern umschlossene Fläche sollte gering sein, hier nicht wegen der Induktivität, sondern wegen des BrummBrummBrumms. Verdrillen vermindert die Einstreuung, durch geometrischen OrientierungsWechsel. Verkürzung nicht durch 'Kreise' legen, sondern 'Achten' (am besten ein kreis und das netzteil mitttttenrein).

    ---

    Na dann lasst die coils mal moven .

    Denkt dran: bei US-Pegel gibt es die 5-fache ErdBeschleunigung an der 'nadel' (5 g), in der obersten octave kann das aber über 10'000 g liegen , happy achterbahn .

  • Es macht überhaupt keinen Unterschied für die Empfindlichkeit gegenüber externen Störungen ob da ein oder zwei Innenleiter verbaut sind. Dafür ist der Widerstad der hoffentlich gut gemachten Schirmung zuständig. Was ein Blödsinn.

    Bei mir kann die Schirmung relativ hochohmig sein, aber eben zwei INNEN-SIGNAL-Leiter, die nutze ich ! - - - Was ein BlödZinn.

  • Bonzo


    Jeder soll das so tun, wie er möchte. Ich mache es so, wie der Hersteller empfiehlt.
    Sie werden sich etwas dabei gedacht haben.


    Vor allem, weil das XLR Kabel 3 Innenleiter hat. Es wird also kein Reuse gemacht.

    Der Hersteller. Ja es gibt einige hersteller die wissen was sie tun und andere die wissen sogar was getan werden sollte. Es ist zwar 40 Jahre her, aber bei dem MC-PREpre von QED wussten sie damals nicht so unbedingt was sie tun bzw. QED arbeitete sehr 'preisbewusst'. stereo und stereoplay wissen auch oft nicht so richtig , was sie tun. - - - Ein XLR Kabel mit drei (in Worten 3) Innenleitern, das ist selten. Da sollten ZWEI sehr gleichberechtigte sein, für das floating-signal. Der Schirm muss getrennt und intelligent behandelt werden. Er sollte nicht vom Signal durchflossen sein (im Idealfall).

  • Jeder wie er meint und mag.
    QED habe ich in Erinnerung mit dem bekannten Paper von Malcolm Hawksford. Sie haben sich auch theoretisch Gedanken gemacht oder machen lassen.

    Ich finde die Kabel wie gesagt gut und preislich attraktiv.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Zitat

    Jeder wie er meint und mag

    Ganz meine Meinung. Für Recht haben ist das Leben zu kurz und kann man sich nichts für kaufen.

    Nochmal zurück zu Horsts #26:

    Die verwendeten Linn Silver wurden vor ca. 5 (die kurzen) bzw. ca. 10 Jahren (die langen) gelötet, die Steckermarken hatte ich ja genannt. Wenn a) Linn die Spezifikationen des Kabels bei verschiedenen Chargen nicht geändert hat und b) die Kapazität des Kabels hier nur einen untergeordneten Einfluss auf den Klang hat (wie die unterschiedlichen Einstellungen am MM-Eingang der StSt nahelegen, wobei einige wie Juergen andere Erfahrungen gemacht haben), muss der Grund für die Klangveränderung bei Steckermaterial und/oder Konfektion und/oder Alter derselben gesucht werden.

    Da ich mit Matthias' (Bonzo) Empfehlungen in der Vergangenheit immer gut gefahren bin, werde ich wohl tatsächlich mal das Funk-Kabel ausprobieren.

    Wobei ich immer noch hoffe, dass jemand was zum Mogami 2803 beitragen kann...

    Schönen Abend und Danke für die rege Diskussion!

    Ferdy

    "Die Quelle ist der Ursprung allen Anfangs" (anonymer Linnosoph) - "Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe" (W. Busch)

  • Ich kann dir zum Funk Kabel was sagen, aber das lasse ich besser...😉 Jeder wie er mag.. 🤣

    Ich würde sogar das einfache Linn Black einem Funk vorziehen.. alles selbst schon besessen und verglichen.

    LG


    Horst

  • Wieso denn, Horst? Willst du mich etwa sehenden Auges in den klanglichen Ruin laufen lassen? Vielleicht kannst du es mir ja privat flüstern? Wie ich die Info bewerte, ist ja dann mein Bier. :merci:

    "Die Quelle ist der Ursprung allen Anfangs" (anonymer Linnosoph) - "Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe" (W. Busch)

  • muss der Grund für die Klangveränderung bei Steckermaterial und/oder Konfektion und/oder Alter derselben gesucht werden.

    Da es sich hier immer noch um eine Phonoleitung handelt ist die Länge des Kabels (symmetrische mal außen vor gelassen) absolut entscheidend. Das Signal ist so leise, dass an der Stelle immer noch ein großes Einfallstor für Störungen jeglicher Art vorliegt. Je kürzer das Kabel, um so besser. Am sinnvollsten ist es, den Phonovorverstärker direkt im Plattenspieler einzubauen und die kapazitive Last und Widerstand direkt da einzustellen.


    Hinter dem Phonopre liegt dann ein Hochpegelsignal an, das bei halbwegs technisch sinnvoller Ausführung des Kabels und niedrigem Ausgangswiderstand des Ausgangs unempfindlich auf solche Störungen und große Längen reagiert.

  • Ja an einem Übertrager reagiert das Kabel (und der Eingang) anders als an einem MM-System, aber es reagiert eventuell heftig. Ein ZobelGlied sollte angepasst werden. - - - es ist schon doll, was ihr aus einem Kabel heraushört, dabei schliesst ihr wohl die Kabel ungünstig an, so einfach Kabel am Chinch festlöten ist sicherlich falsch. Vor einem MM-Eingang mit üblichen sym-Kablen arbeiten ?? lässt mich etwas erschaudern. - - - Ne Störung ist nicht nur von der Impedance abhängig, sondern natürlich auch vom Pegel. - - - Statt ein teueres kabel zu nehmen, nehmt ein gutes Kabel und kümmert euch um Kapazität bzw. Zobel Glied, aber dazu müsste man messen, und ..... es gibt keine Lösung die gleichermassen für alle Übertrager oder amps oder Low und MID-MC gelten. --- Lange gute Kabel können besser sein als kurze , und ... eine kleine Kapazität ist nicht immer die optimale Lösung. Die richtige Kapazität bzw. Zobel-Glied . - - - wenn man sauber arbeitet ist ein quasi balanced Anschluss des Systems immer die beste Lösung, beim MM-System ist aber das Kabel kurz zu lassen (Kapazität). - - - Es ist interessant, zu lesen, wie Nebensächlichkeiten als Hör-KlangWunder bewertet werden, die Gründe liegen in simplen physikalischen Daten.

  • QED habe ich in Erinnerung mit dem bekannten Paper von Malcolm Hawksford. Sie haben sich auch theoretisch Gedanken gemacht oder machen lassen.

    Entschuldige, ich bin da zu unbelesen, das Paper ist mir nicht bekannt, ist aber schwierig das bekannte (alte ??) paper von ihm zu finden, ich habe wohl 300 zur Auswahl. Also ich mache mir auch 'praktische' Gedanken. Ich habe soviel zu Kabeln geschrieben, es gibt soviel Probleme vor und hinter einem Kabel, ansonsten simple physikalische Daten und SparEffekte oder Mythen beim Kabel und Kontakt-Probleme an Steckern. Cinch ist halt konstruktiv grosser Mist, leider wird er im Consumer-bereich oft verwendet.


    Gebt das Geld fürs System, für den Trafo oder Verstärker aus.

  • Betrachten wir mal die Fakten...


    Symmetrische Verbindungen beruhen auf folgender Konstellation:

    - beide Innenleiter führen das Signal, gegeneinander in der Phase gedreht (180°)

    - beide Innenleiter liegen extrem nahe beieinander

    - beide Innenleiter sehen die gleiche Quellimpedanz

    - beide Innenleiter sehen die gleiche Lastimpedanz

    - den Abschluß bildet ein Differenzverstärker, der auch als solcher beschaltet sein muß (jeder Operationsverstärker ist per se ein solcher und genau das ist ja heute der Regelfall; diskret kann man sowas zwar auch aufbauen, ist aber aufwendig und teuer)

    Wenn sich nun "unterwegs" eine Störung einkoppelt, dann ist die aufgrund der beschriebenen Gegebenheiten in beiden Leitern nach Betrag und Phase identisch.

    Dann macht der Differenzverstärker folgendes daraus (S=Signal, X=Störung):

    (S+X) - (-S+X) = S+X +S-X = 2S

    Die Störung X ist also rausgeflogen und die doppelte Signalstärke bleibt übrig.


    Bei einer quasisymmetrischen Verbindung liegen die Dinge ein bischen anders, daher kann man die Vorteile nur zum Teil in ein Cinch-Kabel hinüberretten.

    (Dabei sollte es so sein, daß die Innenleiter jeweils Signal bzw. Masse verbinden und der Schirm tatsächlich nur einseitig angeschlossen ist.)

    - beide Innenleiter führen das Signal, gegeneinander in der Phase gedreht (180°) --> ist nicht der Fall

    - beide Innenleiter liegen extrem nahe beieinander --> stimmt

    - beide Innenleiter sehen die gleiche Quellimpedanz --> ist nicht der Fall

    - beide Innenleiter sehen die gleiche Lastimpedanz --> hängt von der Beschaltung des Cincheingangs ab; es geht, muß aber nicht unbedingt der Fall sein

    - den Abschluß bildet ein Differenzverstärker --> ist der Regelfall, es kommt aber wie gesagt auf die Beschaltung an

    Was passiert dann nun? Eine Störung mogelt sich rein, wird aber durch die unterschiedliche Quellimpedanz schon mal unterschiedlich auf beiden Innenleitern bedämpft. Dabei gilt, daß die Masse in der Regel sehr niederohmig ist, der HOT kann auch recht niederohmig sein, muß dies aber nicht sein. In der Consumer-Audio-Welt (sog. High-End Produkte sind hier ungeachtet des VK-Preises ausdrücklich mit eingeschlossen!) werden sehr oft billige Operationsverstärker als Ausgangsverstärker eingesetzt. Gesockelt sind die nicht, weil Sockel zusätzlich Geld kosten und gerade von High-Endern als potentielle Klangverschlechterung betrachtet werden (da sind ja gleich 8 zusätzliche Übergangswiderstände drin...). Damit die nicht geschossen werden, wenn mal ein defektes Kabel mit Kurzschluß dranhängt, baut man dann eben einen Ausgangswiderstand ein, der den Kurzschlußstrom auf verträgliche Werte begrenzt - und der liegt gar nicht mal so selten im Kiloohm-Bereich (!). In diesen Fällen kann ein quasisymm. Kabel nix bringen, damit es was bringt, sollte der Quellwiderstand << 50 Ohm liegen. Je näher also Quellimpedanz von Cinch-Signal und Masse beieinander liegen, umso besser funktioniert die Chose. Das gleiche in grün gilt für den Eingangswiderstand des nachfolgenden Gerätes, wo also auch die Impedanzen an den beiden Eingangspins möglichst identisch sein müssen.


    Speziell auf die Situation mit einem Übertrager angewendet:

    Im Prinzip ist ein ÜT immer symmetrisch-erdfrei. Im Falle von Cinch-Anschlüssen ist ein Anschluß i.d.R. mit Masse verbunden, weil dadurch häufig Brummen bedingt durch Potentialdifferenzen (nicht Einstreuungen) verringert / eliminiert wird. Dennoch habe ich hier potentiell eine Konstellation, in der eine quasisymm. Verbindung ziemlich nahe an eine echte symm. Verbindung rankommen kann, weil ja auch die Quelle symmetrisch-erdfrei ist (der Tonabnehmer!). Hier habe ich also keine nennenswerten Unterschiede in den Quellimpedanzen, die an den beiden Innenleitern anliegen. Das gilt für die Primärseite des ÜT genauso wie für die Sekundärseite.

    Beim nachfolgenden Phonoeingang (MM) ist es sogar besonders häufig so, daß dieser als quasisymm. Eingang ausgeführt ist. Dann ist also Cinch-Masse überhaupt keine Masse sondern ein echter Minus-Eingang.


    Hoffe, daß ich das einigermaßen nachvollziehbar rüberbringen konnte.


    Noch ein Wort zum Schirm: ein EMV-Ingenieur im Automobilbereich hat mir mal verraten, daß der Grund für die verdrillten Leitungen im Auto nicht etwa Kosten sind sondern weil verdrillte Leitungen besser gegen Magnetfelder geschirmt sind als ein Koax-Kabel. Der Schirm eines Koaxkabels helfe hingegen gegen E-Felder (also elektrische Störfelder). Koax nimmt man im Auto daher nur wenn es auf den Wellenwiderstand ankommt (z.B. Antennenkabel).

    Da die Innenleiter eines Mikrofonkabels in aller Regel verdrillt sind und es auch noch einen Schirm außenrum gibt, bekommt man einen gewissen Schutz für beide Arten von Störfeldern. Aber auch hierfür ist es notwendig, daß die beiden Innenleiter nicht das identische Signal führen, sprich beide am Mittelpin des Cinchsteckers angeschlossen sind.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Danke Andreas, liebe Leute,


    das war jetzt fast eine Vorlesung; leider, was mich betrifft, ein bisschen Perlen vor die Säue, weil ich dem nur in sehr groben Zügen folgen kann.

    Vielleicht war meine Frage auch naiv oder schlecht gestellt; wollte im Grunde nur für den genannten Verbindungsfall PhonoPre an ÜT die zur Vorauswahl entscheidenden Kriterien abklären; sehe jetzt aber, dass sich die "Fachwelt" auch über die Grundfragen nicht ganz einig ist: quasisymmetrisches Mikrofonkabel oder unsymmetrisch/Koax; kurz oder kürzer oder auch länger, aber vor allem maximal geschirmt; Kapazität niedrig oder egal...

    Und während man die Ohren mehr aufsperrt als gewöhnlich, hört man dann Dinge, die man gar nicht hören wollte: Während sich hier nämlich die meisten vor allem um den empfindlichen ÜT sorgen, stellt sich der vorgeschaltete PhonoPre als die eigentliche Mimose raus. Während ersterer weder auf den Ort im Regal noch auf weiche oder harte Ankopplung nennenswert reagiert (und mit dem kürzeren Linn Silver schon ziemlich glücklich ist), gibt die StSt Agmen über MC und MM/ÜT-Ausgang ein gleichförmiges "Hintergrundprasseln" von sich, das mit dem Ohr direkt vorm Lautsprecher ab etwa Lautstärke 60 von 100 hörbar wird. Auch eine Entfernung des Pre von anderen Geräten so weit das Kabel reicht lässt das maschinengewehrmäßige Dauerstakkato unverändert. Tippe auf das Schaltnetzteil des Linn ADSM (VV+Streamer) ..., aber wie kommt es in den Pre? Bei Einstreuung müsste sich die Ortsveränderung doch auswirken. Durchs Verbindungskabel? Ein Audioline Solid VSC II MR von Stefan Strohmetz, Solid Core, 75cm. Wahrscheinlich sollte ich erstmal an dieser Stelle mit Kabel-Alternativen experimentieren?


    Danke allen fürs Kopfzerbrechen und Ratschläge geben!


    Ferdy

    "Die Quelle ist der Ursprung allen Anfangs" (anonymer Linnosoph) - "Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe" (W. Busch)