- daher Schaltung klassisch, was m.E. aber auch gut ist, da hier eher Toleranzen zu höheren Fehlern führen würden und der Sinn der symmetrischen Übertragung ja für Störungen bei Leitungen liegt und nicht innerhalb der Schaltung. Habe ich das richtig gesehen?
Exakt so sieht es aus, die Anforderungen an die Selektion steigen um Faktor 10.
Gruß
Matej
Moijn an alle
Dann versuche ich mal ein wenig Aufklärung zu erzeugen.
Wenn ich das richtig gesehen habe, fängt die TPP bei 130 Ohm Eingangswiderstand an. Für die meisten MC ausreichend. Ich habe einige ältere wie z.B. FR7 von Fidelity Research, die doch noch deutlich unter 100 Ohm fahren sollten. Denkt Ihr noch daran?
Nun das mit den Widerständen ist so eine Sache, die aus alten Zeiten resultiert und auf die Verwendung von Übertragern zurück geht. Die meisten Übertrager sind sehr niederohmig und machen dann einen Übertragungsfaktor von 1:10 oder 1:20 oder noch mehr. Rechne ich das retour unter Einbeziehung des Eingangswiderstandes eines typischen MM Phonoverstarkers mit 47 kOhm, so komme ich auf Werte von 470 Ohm respektive von 117,5 Ohm. Das letztere ist schon nahe dran an den üblichen 100 Ohm. In der Realität erfährt ein MC-System durch den Eingangswiderstand eine Dämpfung, die aus dem Spannungsteilerverhältnis des Innenwiderstandes des Tonabnehmers und dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe gebildet wird. Wer dazu mehr erfahren will sollte mal dort nachschauen:
https://www.volpe.at/volpe/start_frame.php?Pfad=12_16&BL=10
Dort sind auch sogenannte "Katastrophen Szenarien" beschrieben.
Und deshalb ist es nicht sehr sinnvoll, wesentlich unter die bekannten 100 Ohm zu gehen, außer man will ein System leiser machen und muß das durch zusätzliche Verstärkung wieder aufholen. Es zeigte sich auch, daß viele Tonabnehmer bei höheren Abschlußwiderständen lockerer, dynamischer und auflösender klingen (nicht mit nervig zu verwechseln). Wenn letzeres geschieht, dann ist zumeist eine falsche Einstellung des Tonabnehmers oder des Tonarms dafür verantwortlich.
Dann wurde im Videokommentar nach Symmetrie auch innerhalb der Schaltung gefragt. Noch gab es keine Antwort. Wenn ich das richtig gesehen habe, ist die Entzerrung nicht für jeden Kanal doppelt aufgebaut - daher Schaltung klassisch, was m.E. aber auch gut ist, da hier eher Toleranzen zu höheren Fehlern führen würden und der Sinn der symmetrischen Übertragung ja für Störungen bei Leitungen liegt und nicht innerhalb der Schaltung. Habe ich das richtig gesehen?
Das hast du richtig gesehen. Überhaupt ist die Symmetrie die meist falsch verstandene Eigenschaft von elektronischen Ein- und Ausgängen. Deshalb ist der englische Ausdruck "Balanced" geeigneter, weil er nicht die Illusion erzeugt, es müsse innerhalb der Schaltung so weitergehen wie es für die Eingangs- und Ausgangsleitungen und ihre Schnittstellen gilt. Wäre das der Fall, so könnte man alle jemals gebauten Mischpulte verschrotten.
Es ist sogar das Gegenteil der Fall: Intern "symmetrischer" Schaltungsaufbau wirkt sich eher negativ auf die Störunterdrückung aus und rauscht mehr. Denn die Störunterdrückung ist von bestimmten geometrischen Gegebenheiten abhängig, die innerhalb einer Platine nicht eingehalten werden können.
Wenn es Irgend jemanden interessiert, dann kann ich auch mal einige relevanten Messungen veröffentlichen, die recht wichtige Rückschlüsse auf die auch klangliche Qualität der verwandten Schaltungen zulassen.
Es zeigte sich auch, daß viele Tonabnehmer bei höheren Abschlußwiderständen lockerer, dynamischer und auflösender klingen (nicht mit nervig zu verwechseln). Wenn letzeres geschieht, dann ist zumeist eine falsche Einstellung des Tonabnehmers oder des Tonarms dafür verantwortlich.
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Du hast Recht, dass bei vielen Tonabnehmern der Abschlusswiderstand ab 100 Ohm und höher eher frischer wirkt. Leider ist das beim von mir genannten FR-7 nicht der Fall. Das wird auch im Manual so gefordert. Daher war meine Frage, ob ihr das ähnlich wie z.B bei dem von Euch verglichenen C-47 oder auch deren Vorgängern, die nach unten noch 10 und 30 Ohm anbieten, auch ergänzt.
Wenn es Irgend jemanden interessiert, dann kann ich auch mal einige relevanten Messungen veröffentlichen, die recht wichtige Rückschlüsse auf die auch klangliche Qualität der verwandten Schaltungen zulassen.
Das würde mich sogar sehr interessieren und sicher so manch anderen auch!
Gruß
Andreas
Hallo Walter,
hier gerne auch noch ein weiteres System, das eher niedriger als 100 Ohm zur Dämpfung der Höhenresonanz angeschlossen werden sollte ( Herstellerangabe). Zitat aus dem Manual:
Daher war meine Frage, ob ihr das ähnlich wie z.B bei dem von Euch verglichenen C-47 oder auch deren Vorgängern, die nach unten noch 10 und 30 Ohm anbieten, auch ergänzt.
Hallo Peter
Nein, das werden und können wir nicht machen. Erstens ist das Board schon voll mit Relais, da geht nix mehr drauf. Und zweitens- ich habe schon solche Systeme in Betrieb gehabt- auch das von dir beschriebene AC3- ohne die geringsten Probleme. An diesem dafür genutzten Phono konnte man extern jeden Widerstand einstellen. Und eine Reduzierung auf 33 Ohm (man vezeihe mir die 10% Toleranz) brachte gegenüber 100 bis 200 Ohm keinen Vorteil, sondern nur eine Reduktion des Pegels. Vielmehr ist bei solchen "historischen" MCs das Lagergummi und die damit veränderte Compliance eine Fehlerquelle, mit Vorliebe bei ZYX MCs. Habe leider selbst 3 oder 4 solcher Kandidaten.
Also leider nicht möglich. Wer es unbedingt so haben will kann einen passenden Widerstand auch in den Anschlußstecker löten- ich habe aber dann damit nix mehr zu tun.
Und was die angesprochene Bedämpfung betrifft, die wäre nur dann sinnvoll einsetzbar, wenn der Eingang des MC Verstärkers im Kurzschlußbetrieb arbeiten würde.
Hallo Peter
Nein, das werden und können wir nicht machen. Erstens ist das Board schon voll mit Relais, da geht nix mehr drauf. ...
Danke Walter für die schnelle Antwort. Ja, das kann ich verstehen. Die Anzahl der Relais ist wirklich schon sehr hoch bei Eurer Platine. Ich selbst hatte ja auch mit meiner über den Drehgeber zu bedienenden XONO hier zu kämpfen. Und Ihr habt da Eure Prioritäten gesetzt.
Also leider nicht möglich. Wer es unbedingt so haben will kann einen passenden Widerstand auch in den Anschlußstecker löten-
old school geht immer - ich weiß 
Viel Erfolg bei der Produktion und beim Verkauf.
So, hier mal einige Messungen, die teilweise extrem sind, aber eine gute Aussage über die Qualität eines Gerätes darstellen. Zuerst der allseits bekannte Frequenzgang.
Man beachte die Skalierung an der linken Seite sowie an der unteren Seite. Die beiden Linien stellen beide Kanäle mit vorentzerrter RIAA Kurve dar, die Unterschiede, die man sieht, stellen die Abweichungen der Kanäle untereinande dar, die Abweichungen vom hinterlegten Raster stellen die absolute Abweichung vom Ideal dar.
Der kleine Buckel, den man ab ca. 6 kHz sieht ist Messgeräte typisch bei einem Audio Precision 2722. Frequenzgang MC 1mV.JPGEine weiter oft gefragte Größe ist die Übersteuerungsfestigkeit eines Phonoeinganges. Ist der Eingangspegel zu hoch, so kann die nachfolgende MM Stufe stark übersteuert werden, hauptsächlich im hochfrequenten Bereich. In dieser Darstellung sieht man mit der untersten Grafik beginnend für jede darüber angeordnete Grafik eine Eingangspegel Erhöhung von 6 dB, also jeweils eine Verdoppelung. Bis zu dem rechts befindlichen Knick, an der die Entzerrerkurve nach unten abfällt, arbeitet der Phonovorverstärker einwandfrei. Alle hochfrequenten Signale in der rechts abfallenden Kurve sind von einem Sinussignal weit entfernt, das Signal gleicht eher einem Dreieck.
Frequenzgang bei Übersteuerung.JPG
Man kann daraus ersehen das der MC-Eingang bis zu 4 mV verträgt und dann noch immer eine Bandbreite von bis zu 30 kHz aufweist. Man könnte also auch einige MC-High Output Systeme daran betreiben.
Die Qualität einer Wiedergabe definiert sich auch über die Abwesenheit von Verzerrungskomponenten und anderen unerwünschten Signalen. Die folgende Grafik zeigt ein Signal von 4 mV am symmetrischen Eingang des Vorverstärkers, damit bei einem solch hohen Signal wenigstens ein bischen Klirrfaktor erzeugt wird.FFT MC in 4mV.JPGMan erkennt winzige Verzerrungszipfel bei 2 und 3 kHz, der kleine Peak bei 8 kHz ist eine extere Störquelle in meiner Werkstatt, die noch nicht lokalisiert habe- sorry.
Hier mache ich erst mal einen Break- ich muß noch einige ernsthafte Arbeiten abliefern. Aber weiteres wird folgen.
Hallo an alle
Ein weiteres Problemkind ist die Intermodulationsverzerrung. Sie kann entstehen, wenn 2 im Frequenzspektrum benachbarte Signale dicht beieinander liegen und ein völlig neues Signal erzeugen, das im Anregungssignal nicht zu finden ist.
Viele Phonoverstärker haben ein Problem damit. Normalerweise wird dabei am MM Eingang gemessen, ich habe das etwas verschärft und das ganze auf MC übertragen. Damit man möglichst weit weg ist vom Audioband nimmt man z.B. 19 und 20 kHz. Treten Intermodulationsverzerrungen auf, dann sieht man im Abstand von 1 kHz links und rechts von den beiden Signalen sowie bei 1kHz eine Spitze auftreten.
Ich habe mich mal bei der Stereophile bedient und eine Messung kopiert von einem Gerät, das Michael Fremer mit Sternchen in den Augen gelobt hat und das ungefähr
13 000 § kostet.
Hier ist genau das zu sehen von dem ich sprach. Das neu generierte Signal bei 1 kHz ist bis knapp unter 50 dB zu sehen, es wäre also gut hörbar. Dieser Phonovorverstärker wurde auch über den MC Eingang gemessen und ist somit vergleichbar.
Beim TPP1600 sieht das so aus:
Man kann übrigens 2 fast beliebige Frequenzen nehmen, Hauptsache, sie liegen eng beieinander. Das Mischprodukt ist immer Frequenz oben minus Frequenz unten und erscheint gegebenenfalls wie hier gezeigt.
Ein Verstärker ist nur so gut wie sein Netzteil. Also schauen wir mal da hin. Gerät mit 3 Hochpegel und 2 Phonomodulen bestückt (Standardausführung), gemessen wurde die Betriebsspannung für alle diese Eingangskarten, eine +/- 15 Volt Versorgungsspannung, an der alle Eingangsstufen parallel hängenFFT Betriebsspannung.JPG
Nix zu sehen, ahnungsweise so ein winziger Buckel bei 50 HZ. Also wollen wir uns mal da ranzoomen: 16 Mittelwerte gebildet um das Rauschen zu senken, dann sollte doch was auftauchen.
Irgendwas immer noch Undeutliches so um die 50 HZ. Gut, dann vermindern wir mal die Bandbreite und sehen uns das an. Und da ist endlich was zu sehen!FFT Power Supply 10 Hz -2 kHz 16 AVG.JPG
Na Gottseidank, ein Peak bei -112,5 dB. Da kann ich beruhigt schlafen. Diese Messung wurde damals noch ohne Gehäuse gemacht, es kann sein, daß der Wert jetzt sogar noch etwas niedriger ist.
Aber deswegen messe ich nicht nochmal alles neu.
Wird fortgesetzt.
Hallo zusammen,
ich denke die 50 Ohm werden wir noch integrieren.
Gruß
Gunter
... ein ganz neues Erlebnis für mich quasi bei der Entwicklung eines so hochwertigen Gerätes "mit dabei sein zu dürfen"...
... mir gefällt das prima, gerne mehr davon ...
Beste Grüße Martin
Ich habe mich mal bei der Stereophile bedient und eine Messung kopiert von einem Gerät, das Michael Fremer mit Sternchen in den Augen gelobt hat und das ungefähr
13 000 § kostet.
Was soll man auch anderes schreiben, wenn man plötzlich Dinge hört die vorher einfach nicht da waren. IM-Verzerrungen können zu einer bösen Falle mutieren..
Bin auch gespannt auf das Gerät.
Gruß
Matej
Und immer an die armen Tonabnehmer-Hersteller denken, die selbst bei den „obersten Zehntausend“ von Walters Messergebnissen nur Träumen dürfen 😀😀😀.
Höre gerade mal wieder eine meiner Lieblingsplatten David Roth mit 2 Abnehmern über eine gute Vorstufe. Beide hören sich sehr gut an - aber hörbar (und damit mehrere dB) unterschiedlich.
Was ist besser ??? 🐚
… oh, ich vergaß die Vinylisten - Platte Richard Thomson. Platte rund 2 dB rechts mehr bei 3 TA ´ n und 2 VV über 2 Player - nur gemessen mit RTW-Meter.
Aber auch ne tolle Platte.
Und ich bin selbst auch Messtechnikerfraktion 😀.
Deshalb sollte der VV so wie hier vorgestellt die Möglichkeit der Balanceanpassung haben - find ich gut.
Äh, beide Arme synchron laufend?
Duck und wech………
Äh, beide Arme synchron laufend?
Denke ich doch, schließlich geht es um Stereo - 
Und was ist mit Tee? Sorry ich meinte Line OUT....
Grüße
Frank
… oh, ich vergaß die Vinylisten - Platte Richard Thomson. Platte rund 2 dB rechts mehr bei 3 TA ´ n und 2 VV über 2 Player - nur gemessen mit RTW-Meter.
Also das ist sehr viel- bist du sicher, das der Phono Amp bei gleichen Eingangssignalen auch gleich viel am Ausgang rausschickt? Sind da noch Übertrager oder sowas dazwischen?
Und dein RTW ist auch kalibriert? Ich hab ne Menge nachjustieren müssen.
Hi,
also ich wär beim TPP 1600 sofort mit dabei wenn es nur ein reiner Phono Pre wäre und dafür günstiger. Einen sehr guten Vorverstärker hab ich schon...
Gruß
Stefan
Stimmt, 5-6 K€ ist schon eine Hausnummer.
Aber die Ausstattung ist schon klasse.
