Haufe Übertrager 2 Ohm und 1150 Ohm

    Moin,


    eh ich es vergesse:


    aus den Spulenwiderständen kann man keine Rückschlüsse ziehen!


    Denn nehmen wir mal die Ausgangslage an, 2 Ohm primär und 1150 Ohm sekundär.


    Jetzt kommt es, nur wenn der gleiche Draht verwendet wurde, könnte mal vermuten (Übertrager verlustfrei) das die Übersetzung ein Wurzel aus (1150 / 2) ist, also ca. 33 fach sein könnte.


    Aber so ist das leider meist nicht. Die Kerne sind klein, der Draht reisst leicht und der Wickelraum muss optimal genutzt werden, also möglichst voll sein. Auch ist eine innen liegende Wicklung kürzer, als die aussen. Es ist nicht von einer gleichen Drahtstärke auszugehen.


    Also mehr als eine ganz grobe Abschätzung ist so unmöglich.


    Mein Lundahl 1931 hat zwei Wicklungen primär und sekundär, mit je 1.5 Ohm und 105 Ohm und hat eine Übersetzung von 8 fach, also Wurzel aus (105 / 1.5) ist aber ungefähr 8...


    Ein Lundahl 1941 hat 0.8 Ohm und 105 Ohm bei 16 fach, laut Spulenwiderstand kommt hier eine Übersetzung von 12 raus.


    LG Winnie.

    Einmal editiert, zuletzt von winvieh ()

    Auch mal an alle:


    Gleichstrom hat mit Remanenz erst mal gar nichts zu tun!


    Abhängig von der Form der Hysteresekurve eines magnetisierbaren Materials verbleibt immer eine Rest-Magnetisierung (die sogenannte Remanenz), wenn dieses Material einem Magnetfeld ausgesetzt war und dieses Magnetfeld dann abgeschaltet wurde. Und es ist völlig egal, ob Gleich- oder Wechselstrom das Magnetfeld erzeugt hat.

    Dabei ist die Remanenz um so größer, je größer das Magnetfeld war und je näher das Material (Kern) an oder sogar in die Sättigung gebracht wurde.


    Was bedeutet das für einen Übertrager? Insbesondere wenn er sehr kleine Spannungen hoch-transformieren soll?

    Gar nichts! Denn die Ströme des nächsten Eingangssignals (auch wenn sie sehr sehr klein sind) sorgen dafür, dass diese Remanenz wieder abgebaut wird. Eigentlich auch logisch, denn wäre es nicht so, wäre jeder Übertrager, wenn er einmal in die Sättigung kommt - hinüber.


    Wer mehr über Remanenz etc. erfahren möchte, der sei auf das Buch des Übertrager und Spulen Papstes: Prof. Richard Feldtkeller - "Theorie der Spulen und Übertrager" verwiesen. Er beschreibt sehr anschaulich die Hysterse-Thematik und deren Einfluss auf das Verhalten von Übertragern.

    Und wer mehr über die Physik der magnetischen Stoffeigenschaften wissen möchte, der kann das sehr anschaulich bei Prof. Karl Küpfmüller nachlesen; obwohl uralt ist es in meinen Augen immer noch ein Standardwerk.


    Summa summarum: Ich messe jeden Übertrager, ob gross oder klein, ob dick oder dünn, mit einem Multimeter. Dann weiss ich jedenfalls wo eine Wicklung beginnt und wo sie aufhört. Das hat noch nie einem Übertrager geschadet. Und dem Multimeter auch nicht. ;)



    Toni



    MC-Übertrager mit dem Multimeter messen ...


    hatten wir doch hier alles schon mal in 2017 und und und.


    Kann jeder machen wie er will, manche glauben ja auch, das ein Trafo keine Einspielzeit hat / braucht.


    Auch sollte man man Zahlen auf den Tisch tun, und sich nicht hinter Titeln verstecken.


    EIn MC macht so typisch 0.5 mV an 100 Ohm. Es wird also ein Strom von 5 uA eingespeist. Ein Multimeter kann da schon mal 1 mA anbieten. Wie viel Luft der Kern nach oben hat, und was von der Anregung durch den Gleichstron übrig bleibt, weis ich nicht. Aber das ist genau der Grund, warum ich es nicht mache.


    LG Winnie.


    P.S. Ich habe derzeit auch einen Trafo angeboten, der kam nie mit einem Multimeter in Berührung.

    2 Mal editiert, zuletzt von winvieh ()

    Zitat von winvieh



    MC-Übertrager mit dem Multimeter messen ...



    EIn MC macht so typisch 0.5 mV an 100 Ohm. Es wird also ein Strom von 5 uA eingespeist.


    Zitat von winvieh

    EIn MC macht so typisch 0.5 mV an 100 Ohm. Es wird also ein Strom von 5 uA eingespeist.

    Morgen

    Schließe ich den TA mit 200 Ohm ab, habe ich also nur den halben Strom ??? :/ :/ :/

    Verstehe ich nicht ! :sorry: :off:

    Schönen sonntag Stefan

    Zitat von Stefan Höppner

    Schließe ich den TA mit 200 Ohm ab, habe ich also nur den halben Strom ?

    Moin Stefan,


    ja, das Ohmsche Gesetz ( R = U / I) will es so.


    Ist aber egal, hier kam es ja nur auf das Verhältnis zum Gleichstrom an, der ja um ein Vielfaches darüber liegt.


    LG Winnie.

    Einmal editiert, zuletzt von winvieh ()

    Zitat von Stefan Höppner

    MM wird in der Regel mit 47k abgeschlossen

    Moin Stefan,


    jetzt mal ganz von vorne:


    Ein MC wird über einen Trafo an einen MM - Eingang gelegt. Dieser hat üblicherweise 47 KOhm als Eingangswiderstand.


    Der Übertrager hat eine Übersetzung, in der Regel so 1:10, kann aber auch anders sein. Jetzt werden die 47 Kohm im Quadrat der Übersetzung an den Eingang zurück gebracht.


    Also die Spannung des MC wird um die Übersetzung hochtransformiert, aber der Widerstand wird im Quadrat der Übersetzung heruntertransformiert.


    Damit werden aus den, ich sage mal 0.5 mV des MC's 5 mV am MM - Eingang, aber die 47 KOHm von dort werden um 10 * 10 kleiner am MC sichtbar, also 470 Ohm.


    Es finden also zwei Sachen statt, eine Aufwärtstransformation der Spannung des MC's und eine Abwärtstransformation des Einganswiderstands der MM - Stufe.


    LG Winnie.


    Mal für die Formelfreaks:


    P = U * I und R = U / I also wird


    P = (U * U) / R


    jetzt mal ein verlustfreier Übertrager, also Pin = Pout und einer Übersetzung von

    K = Uout / Uin:


    (Uin * Uin) / Rin = (Uout * Uout) / Rout = ((K * Uin) * (K * Uin)) / Rout und Rout = 47 KOhm


    Rin = 47 KOhm / ( K * K)

    3 Mal editiert, zuletzt von winvieh ()

    Hallo,


    das ist alles viel zu einfach gedacht! Ein Übertrager und seine Impedanzen, Spannungen und Ströme sind sehr viel komplexer! Mit einem MC-System als Signalquelle, wird die Sache noch komplexer!


    MfG

    Robert Graetke

    Zitat von Robert G.

    das ist alles viel zu einfach gedacht!

    Moin Robert,


    aber irgendwo und irgendwie muss man doch anfangen.


    Ich habe Stefan auch so verstanden, das es ihm schon ganz vorne an etwas Erklärung fehlte.


    Nein, so einfach ist es wirklich nicht. Man kann einen Trafo nicht nach der Übersetzung oder dem erzeugten Abschluss aussuchen. Können schon, aber sehr weit kommen wird man damit leider nicht.


    Aber genau deshalb kann und soll man nicht die Gesetze der Elektrotechnik verleugnen. Auch jede Simulation geht von Modellen aus, die nie die ganze Wirklichkeit wiederspiegeln können.


    Aber wenn schon die fundamentalen Dinge nicht stimmen, oder verstanden werden, dann wird aus dem Rest ja auch nichts.


    LG Winnie.

    Übertrager mit Remanenz ?


    Übertrager, besonders solche ohne jeden LUFTspalt, können sehr leicht 'aufmagnetisieren'.


    Diese Nichtlinearität kan man/fra nicht über 1k Klirr bestimmen. (Trotzdem kann es in der MusikPraxis bei 1 k verzerren)


    Messen kann man den teilweise extremen Einfluss mit einer IM Messung. Notfalls SMPTE (ca.1927), besser AES17, noch besser nach mir -akl- (ca. 2020)


    Also 41 Hz 6250 Hz 4:1 , es wird der AM-Modulationsgrad bestimt.


    HIer bei Phono sollte ein passender Quellwiderstand genutzt werden:

    MM 1k -46 dBV

    MC mid 32R -61 dBV

    MC low 3R2 -71 dBV

    und eine Mess- Spannung von ca. 20 bis 30 dB über Nennpegel (siehe oben)

    Heute kann man das über einen AD und FFT messen, ausserdem muss man/fra für den Messadapter etwas lötttten.


    Solche eine Messung wurde in HiFi-Stereohonie ca. 1983 in einem Test von MC-Übertragern und PREpreAmps für den Bassbereich benutzt.


    Nach RIAA sind die Schnellen und damit EingangsSpannungen im Bassbereich ausserordetnlich klein, aber ...

    Dafür gibt es sehr TIEFfrequente Warps in vielen Platten und RumpelDiPumpel. Die lassen dann das Signal 'weiter oben' verzerren.


    Mit einem (vergleichsweise) heftigen Wechselsignal, langsam herunterdrehen (!) kann entmagentisiert werden, das aber bei mir noch ohne Erfahrung. (Immer über einen entladenen ELKO).


    Dann auf 20 dB geringere IM-Verzerrungen.


    -akl- ( *a.k.* )

    Zitat von *a.k.*

    Mit einem (vergleichsweise) heftigen Wechselsignal, langsam herunterdrehen (!) kann entmagentisiert werden, das aber bei mir noch ohne Erfahrung.

    Moin,


    habe ich gestern gefunden bei Don' Audio:


    Übertrager entmagnetisieren

    10.11.2010 14:43

    Audio-Übertrager sind besonder empfindlich gegenüber DC Signalen und DC Komponenten, können durch diese magnetisiert und anhaltend verzerren. Um einen Übertrager wieder entmagnetisieren zu können benötigen Sie am besten einen Signal-Generator.

    • Schließen Sie primär den Übertrager an den Generator an und lassen Sie die Sekundäre Seite offen / nicht angeschlossen.
    • Nun drehen Sie die Frequenz auf 20kHz und die Lautstärke auf +15dBu, bitte entnehmen Sie die maximal-Spannung des Übertragers, die ggf. abweichen kann -
    • Die Lautstärke sollte so gewählt werden, dass der Übertrager in sättigung gerät.
    • Nun sweepen Sie zwischen 20kHz und 20Hz mehrmals langsam hin und her.
    • Nach 15 Wiederholungen lassen Sie die Frequenz bei 20kHz auslaufen, drehen die Lautstärke leise und stoppen das Signal.
    • Ziehen Sie den Übertrager ab, der Übertrager ist nun entmagnetisiert.


    LG Winnie.

    Zitat von Robert G.

    das ist alles viel zu einfach gedacht! Ein Übertrager und seine Impedanzen, Spannungen und Ströme sind sehr viel komplexer!

    In dem hier betrachteten Audio Frequenzbereich können die Formeln des idealen Übertragers mit durchaus genügender Genauigkeit angewandt werden.


    Toni

    Zitat von Toni31

    In dem hier betrachteten Audio Frequenzbereich können die Formeln des idealen Übertragers mit durchaus genügender Genauigkeit angewandt werden.


    Toni

    Hallo,


    das kann man natürlich machen, nur hat das nur "unscharf" etwas mit der Realität zu tun. Die beste Lösung ist, einen Übertrager mit verschiedene Systemen zu probieren und das Ergebnis in den Erfahrungsschatz aufzunehmen. Dem "normalen" Hifi-Liebhaber ist es wahrscheinlich auch zu viel Aufwand sich im Selbststudium in elektrotechnischen Grundlagen zu tiefen um dann die Funktionsweise von Transformatoren/ Übertragern zu verstehen. Ich glaube, deshalb funktioniert die Diskussion hier auch nicht so richtig, weil es auf der einen Seite hier Teilnehmer gibt mit elektrotechnischem Hintergrund/Erfahrung und Teilnehmer, die das eventuell aus autodidaktischer Sicht versuchen zu verstehen.


    MfG

    Robert Graetke

    Don Audio würde ich für falsch halten. 13dBV (gut 4 V) sind für einen MC-Übertrager zu viel. ( Bei einem MIC Übertrager, ja, das sollte noch gehen. Bei PHANTOM UND FEHLbedienung können hohe Ströme auftreten).

    Die Frequenz sollte TIEFfrequent fix 10...60 Hz sein, über Elko (Serie), dann nicht sweepen sondern den Pegel langsam gleichmässig runterdrehen und 'verebben' lassen. Wie beim Tonkopf: Entmagnetisierdrossel (50---60Hz) auf den Spalt einwirken lassen und langsam weit entfernen (am besten Richtung Beugsbänder :saint: ).


    Bei 20 kHz geht kein Strom mehr durch ne Spule . Ja man könnte dann vom Extrembass EINmalig langsam hochsweepen (aber welcher Generator kann das schon OHNE Bereichs-FrequenzSprung !), das würde einer Pegelverminderung entsprechen. Der Strom ist entscheident ! (NICHT wieder runter sweepen, die 20 kHz verebben lassen). ---- Also beim NORMALgenerator 20 Hz , dann bis 200 Hz sweepen und dann Pegel runterdrehen.

    Moin Winnie

    Das ist mir alles klar. Mir ist aber nicht klar, wieviel Strom ein Tonabnehmer liefert und ob dieser Strom abhängig vom Eingangswiderstand der Phonostufe ist. Nur darum ging es mir. Nochmal :sorry: :off:

    Zitat von winvieh

    EIn MC macht so typisch 0.5 mV an 100 Ohm. Es wird also ein Strom von 5 uA eingespeist.

    MC ist NICHT MC

    MC mid 32 Ohm Pegel -61 dBV plus gut 20 dB

    MC low 3.2 Ohm Pegel -71 dBV plus gut 20 dB


    die Pegel entsprechen prinzipiell der US-Norm CEA490

    MC 10 Ohm -66 dBV ( 0.5 mV )


    also SPITZENpegel mid ca. 10 mV , low ca. 3 mV . ( MM > 50 mv )


    das 'an' Ohm ist nicht so wichtig, 'von' Ohm ist das entscheidende in der Praxis.

    Es gibt einige (besondere, nicht schlechte) MC-PREpreAmps mit 10 Ohm und weniger (für low mid high !).


    Der Strom ist bei 20 kHz entspechend dem Übersetzungsverhältnis (mit Nenn-Last), im Bass deutlich grösser bis zum DC-Widerstand.


    Übertrager praxisnah, Messung:

    Impedanzmessung bei NennLast, wie beim Lautsprecher 'nur' bei kleinerem Pegel (Vorwiderstand z.B. 1 kOhm).

    Messung nichtlinearer Verzerrungen im Bassbereich (40 Hz oder tiefer) über Intermodulation, SMPTE-alike (AM) oder TDFD (Differenzton). DirektEinspeisung ohne RIAA-VorVerzerrung. (Notfalls geht auch eine 40 oder 20 Hz THD [Klirr] Messung, aber hinter einer RIAA - Entzerrung wird das Ergebnis arg verbogen).


    Das ist beides anspruchsvoll, die deutschen TestMagazine können das NICHT. (Denen sind dem Nutzer/Leser/Hörer hilfreiche Daten anscheinend egal und/oder zu kosten-/geist-intensiv) :sorry:


    Ihr könnt natürlich auch die 'Henry'-s messen, nur was bringt das, wenn ihr den Frequenzgang und die nichtlinearen Verzerrungen (kubisch) nicht kennt. Vorsicht Henry-Messung Pegel-abhängig.

    Magnetisierung des Kerns beachten.

    Zitat von Stefan Höppner

    Moin Winnie

    Das ist mir alles klar. Mir ist aber nicht klar, wieviel Strom ein Tonabnehmer liefert und ob dieser Strom abhängig vom Eingangswiderstand der Phonostufe ist. Nur darum ging es mir. Nochmal :sorry: :off:

    Die Spannungs Werte vom Beitrag zuvor nehmen und über OHM

    I = U / R

    und die Eingangsimpedanz umrechnen. Genaugenommen muss die Impedanz des Systems und des Eingangs addiert werden !


    Ja, es ist abhängig vom Eingangswiderstand, wenn ich gar nichts anschliesse wird der Strom ..... Null .


    Für solche Versuche 'laute' Platten sammeln. Besonders viel Spannung kommt bei 2k bis 6kHz heraus ! Auch 78 min-1 <X erhöht die Spannung und damit den Strom !


    Ne Nebenfrage, was will manN mit solchen Werten, ich kann mir µA nicht 'vorstellen' . Ansonsten -- ein PhonoSystem egal ob MM oder MC ist ein 'MOTOR'.

    Wenn ich einen haufen platte Spieler betreibe und irgendwie zusammenschalte, kann ich eine Taschenlampe betreiben. Für die Heizung im kommenden Winter bracht es noch ein paar Spieler mehr. 8o Die Körper der 100 Leute die jeweils mehrere Spieler drehen, erzeugen soviel Wärme, dass es reicht. ganz ohne den System Output.


    Wir haben mal zu fünft (?) einen 70 kg Platten'Teller' von 'Hand' in Japan gedreht, das geht mit recht guter Tonhöhe und Gleichlaufschwankungen.

    Zitat von winvieh

    Denn nehmen wir mal die Ausgangslage an, 2 Ohm primär und 1150 Ohm sekundär.


    Jetzt kommt es, nur wenn der gleiche Draht verwendet wurde, könnte mal vermuten (Übertrager verlustfrei) das die Übersetzung ein Wurzel aus (1150 / 2) ist, also ca. 33 fach sein könnte.

    Hoppla,


    da werden zwei Impedanzen/widerstände durcheinandergewunden.


    Die DC-widerstände sind proportional zur Drahtlänge (nicht zu deren Wurzel oder deren QuaDra[h]t ). ABER ... die SkundärWicklung findet meist auf einem wesentlich grösseren DURCHmesser statt, Je Windung ist die Drahtlänge also länger.


    Im Gegensatz zur LeistungsENDstufe ist hier die Sekundärseite dünndrahtig.


    Hier ist die Sekundärseite also viel zu ÜBERpropotional hochohmig, um auf ein Übesetzungsverhältnis zu schliessen.


    Die Primär Wicklung eines MC low Trafos muss extem niederohmig sein, die sekundär Wicklung kann dagegen eher filigran sein (ich übertreibe).


    Die Impedanz steigert sich mit dem Quadra[h]t des Übersetzungsverhältnisses.


    Wie ich oben schrieb kann als sinnvoller Wert 25 oder 15 dB gelten, also ca. 20- und 6-fach bei der Spannung bzw. Windungsverhältnis.


    15 dB ca. 6x Impedanz 36* ==> 32R ---> ca. 1200 Ohm

    25 dB __ 20x _________ 400* ____ 3R2 ---> ca. 1300

    'mal Pi - 10 dB'


    also änlich wie die 1 kOhm bei MM-Systemen.

    So, es war oben nicht mehr bearbeitbar , der Stefan wollte wohl 'eine' Konkrete Zahl, ich faule Socke soll da also rechnen (oder ich nehme angenehme Werte)


    Zitat von Stefan Höppner

    Mir ist aber nicht klar, wieviel Strom ein Tonabnehmer liefert und ob dieser Strom abhängig vom Eingangswiderstand der Phonostufe ist. Nur darum ging es mir.


    Also zum 'DARUM'

    Ich nehme mal an. es geht um die hohen Werte, nicht irgendwelchen Durchschnitt. Aber auch hier sage ich, es gibt Schallplatten mit SEHR hohen Schnellen (höher als unten gerechnet).


    und: Ein System liefert nicht einfach so, es wird aufgefordert.


    und: Wird das System kurzgeschlossen, so wird die Gegenkraft von der Nadel auf die Rillenflanke stark erhöht, die Tonarmresonanz erhöht . Es ist ein Motor !


    Also

    MM ----------- 47 mV an 47 kOhm ______ 1 µA

    MC low ----- 2.5 mV an 100 Ohm ____ 25 µA


    Die abgegebene Leistung ist ähnlich

    und zwar ca. -43 dBm (also 43 dB unter 1 mW )

    oder ein Tausendstel von 0.07 µPS , also 70 Billionstel PS

    ( Deutsche Billionen, nicht amerikanische !)


    Ich empfehle den PhonoAusgang gleichzurichten und das e-auto an der PHONObox mit MusikStrom zu laden

    {und die folgenden Billionen Jahre auf MusikWiedergabe zu verzichten}.