* Mein persönlicher EL34 Test *

  • Was wichtig ist, denn da wird es allmählich zu gefährlich, zumindest hier im Ruhrgebiet 8o ,

    ^^ :thumbup:

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • dass JJ die qualität einer TFK hinbekommt nur weil sie mit den alten (und wahrsch. verschlissenen) werkzeugen werkelt, bezweifele ich vehement!

    das "know how" der damaligen experten ist auch mitentscheidend. die TFK-leute sind aber in rente oder tot. hinzu kommen die heute verwendeten materialien/chemikalien (stichwort RoHS) und dass betriebsgeheimnisse nicht unbedingt mitverkauft wurden.


    würden JJ klingen wie TFK, würden sie in meinen amps stecken - tun sie aber nicht!


    gegen den (über)betonten vakuumverlust von old stock röhren hilft eine vakuumprüfung, die ja einige RPGs mit anbieten.

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.

  • das "know how" der damaligen experten ist auch mitentscheidend. die TFK-leute sind aber in rente oder tot.

    Dieses immer wieder so hoch gelobte " know how " damaliger Experten ist jederzeit beliebig reproduzierbar, es ist kein Geheimwissen. Jeder, der eine Röhre entwickelt und herstellt, weiß auch was er macht und wie er es macht. Ich weiß, von was ich rede.

    Das schließt nicht aus, daß es in der modernen Röhrenfertigung Rationalisierungen gibt, denn Röhren sollen nicht nur " audiophil " sein. Möglicherweise gibt es für moderne Röhren noch andere Anforderungen. Das hat dann aber mit der Qualifikation der Entwickler nichts zu tun.

    Noch eine Anmerkung zu vermindertem Vakuum in den Röhren.

    Wenn man die Tatsache der Wirkung der Temperaturaudehnungskoeffizienten an sich akzeptiert - und das muß man zwingend -, dann muß man auch die Folgen akzeptieren.

    Natürlich kann es Röhren geben, deren Vakuum noch im Rahmen des akzeptablen ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß auch deren Übergänge Glas - Metall geschädigt sind. Sie müssen es sein, sonst verstieße das gegen mech. physikalische Regeln. Die Lebensdauer solcher Röhren, wenn sie dann wieder im Betrieb Temperaturwechseln ausgesetzt sind, ist äußerst begrenzt.

    So einfach ist das !!

    Zu anderen alten Geräten noch ein Wort. Es gibt für alle el. Bauteile Listen, aus denen die stat. Standzeit der einzelnen Bauteile hervorgeht. Jeder Entwickler von el. Gerät sollte die kennen. In solche Listen kann man ja auch einmal hineinsehen.

    Das man manche Bauteile neu nicht mehr vernünftig fertigen kann - z.B. Übertrager -,

    ist völlig daneben. Ich habe Preise von alten Übertragern gesehen, dazu fällt selbst mir nichts mehr ein.

    Aber: " Des Menschen Wille , ist sein Himmelreich " .

  • Sie müssen es sein, sonst verstieße das gegen mech. physikalische Regeln. Die Lebensdauer solcher Röhren, wenn sie dann wieder im Betrieb Temperaturwechseln ausgesetzt sind, ist äußerst begrenzt.

    Das muss jetzt mal richtig gestellt werden.

    Für jedes Metall und jede Legierung gibt es entsprechende Glassorten, die den Ausdehnungkoeffizienten der Metalle und deren Legierungen angepasst sind. Anbei mal ein Teil einer Liste von verwendeten Glassorten für Röhren:

    pasted-from-clipboard.png

    Für Röhren werden meist unterschiedliche Metall-Legierungen für die Anschlüsse verwendet. Entsprechend der dann bei der Röhre üblich auftretenden Temperaturen wird die entsprechende Glassorte für den Glas-Pressteller verwendet.

    Also keine Panik: NOS Röhren werden noch jahrzehnte lang ohne Probleme funktionieren.


    Toni

    2 Mal editiert, zuletzt von Toni31 ()

  • Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß auch deren Übergänge Glas - Metall geschädigt sind. Sie müssen es sein, sonst verstieße das gegen mech. physikalische Regeln. Die Lebensdauer solcher Röhren, wenn sie dann wieder im Betrieb Temperaturwechseln ausgesetzt sind, ist äußerst begrenzt.

    So einfach ist das !!

    Wenn du mir hier wissenschaftlich belegst in welcher Zeitspanne es aufgrund der von dir genannten Tatsachen zu "Beschädigungen" kommt und zwar in einem Ausmaß, welches den Betrieb der Röhre innerhalb der lt. Datenblatt vorgesehenen Parameter verhindert oder beeinträchtigt, können wir uns gerne wieder unterhalten.

    Hatte noch keinen Defekt einer NOS-Röhre zu beklagen, aber einige wenige bei Neuproduktion.

    Habe hier z.B. 12 EL 34 aus einer Endstufe, die ich Mitte / Ende der 80er gekauft habe. Die lagen dann mal wieder eine Weile im Schrank, dann spielten sie wieder ein paar Jahre in der Endstufe eines Freundes, dann mal wieder längere Zeit nicht.

    Dann wieder bei mir in insgesamt vier verschiedenen Verstärkern.

    Wenn du mir jetzt meinetwegen Electro Harmonix oder auch vier JJ etc. hier hinlegst und wir die im Dauerbetrieb laufen lassen, würde ich jede Wette eingehen, dass die RFT noch laufen, wenn die Neuware bereits in die ewigen Jagdgründe eingegangen ist. Genauso sieht es aus, wenn du so manche Neuwaren-Röhre mal an der Belastbarkeitsgrenze betreibst. Ich habe z.B. einen Freund der Gitarre spielt und EL34 in seinem Röhren-Amp verwendet. Da wird der Ruhestrom der Röhren mal gerne an der oberen Grenze oder manchmal auch darüberhinaus eingestellt, weil es dann so schön verzerrt und klirrt. Der Röhrenverschleiß ist dementsprechend beachtlich.

    Haben uns mal den Spaß gemacht und zwei damals 30 Jahre alte RFT in den Amp gestöpselt. Letztendlich hat es die dann auch zerrissen, die Standzeit war allerdings vier mal länger als die der Neuware.

    Will das hier nicht verallgemeinern, aber ich habe so meine Bedenken und werde weiter NOS verwenden, wobei da klangliche Gründe nicht die erste Geige spielen.


    Gruß Micha

  • Für jedes Metall und jede Legierung gibt es entsprechende Glassorten, die den Ausdehnungkoeffizienten der Metalle und deren Legierungen angepasst sind.

    Da hast Du recht. Aber das bezieht sich nicht auf Röhren, die vor ca. 60 - 70 Jahren hergestellt wurden. Die damals verwandten Glassorten sind mit den von Dir beschriebenen nicht vergleichbar. Warum: In der mil. Technik sind heute fast alle Relais, aber nicht nur die, in Metallbehältnissen eingebaut. Dafür benötigt man Glasdurchführungen, für die Erhöhung deren Standzeit wurde ein erheblicher Forschungsaufwand betrieben. Das ging soweit, daß die " Penta " Labs eine Prämie 1973 ausgelobt haben, zur Beherrschung dieses Problems.

    Anm.: Elektronenröhren hatten Vakuum von 10 hoch Minus 3 bis Minus 7 Torr.

    Dann miß mal das Vakuum heute in alten Röhren.

    Wenn Röhren leicht bräunliche Stellen bekommen, haben sie die Augen schon

    geschlossen.


    Das, - die Prämienauslobung von " Penta " wurde damals hier in den Zeitschriften " Funk und Funkschau " kommuniziert.

    Weiterhin ist die Verschlechterung des Vakuums nicht das einzige Problem.

    Ich empfehle dazu das Buch " Elektronen Röhren Physik " von Rothe aus den 50er Jahren.

    Weitere Probleme bei Röhren duch Lagerung und Gebrauch sind, um nur einige zu nennen:

    Gitteremmission -- Zwischenschicht Bildung -- Abtragung von Kathodenmaterial usw.

    Noch eine Anmerkung : Die E88CC wurde bei der damaligen DBP zu tausenden in den sog. " Ballempfängern " benutzt. Diese Relaisemfänger wurden angeschaltet und liefen dann Jahre. Waren die Empfänger dann auf Betriebtemperatur, gab es praktisch keine

    Temperaturschwankungen mehr, denn die liefen durch 24/7 . Die E88CC wurden mit einer Lebensdauer von 10 000 Stunden angegeben.

    Aber -- und jetzt genau lesen: -- damit waren keine Betriebsstunden gemeint, sondern

    10 000 Stunden seit Auslieferung an die DBP.

    Hatten diese Röhren die 10 000 Std. im Lager der FZZA verbracht, also auch ohne Einsatz, wurden sie dennoch ausgesondert. Das Gleiche mit den sog " Poströhren " C3a, oder wie die Dinger damals hießen - habe ich vergessen -.

  • Aber das bezieht sich nicht auf Röhren, die vor ca. 60 - 70 Jahren hergestellt wurden. Die damals verwandten Glassorten sind mit den von Dir beschriebenen nicht vergleichbar.

    Obige Liste ist von 1960!

    Also 62 Jahre alt. Bereits 1922 gab es detallierte Informationen zu Glas-Metall Verbindungen und seit 1948 ist da nicht mehr allzuviel dazugekommen.

    Anbei auch mal eine Liste von 1955:


    pasted-from-clipboard.png


    Zur E88CC: Laut Datenbuch von Valvo gilt die garantierte Lebensdauer von 10000 Stunden für Betriebsstunden.

    Messe ich NOS Röhren aus der Zeit vor 1960, so kann ich keine Abnahme der Daten oder ein schlechtes Vakuum feststellen.

    Also weiterhin keine Panik: NOS Röhren werden noch jahrzehnte lang ohne Probleme funktionieren.


    Toni

  • Bei der DBP wurde die Zeit so gerechnet, wie ich beschrieben habe.

    Noch Etwas zum Temperaturausdehnugskoeffizienten: Die Ausdehnung erfolgt kubisch. Ich habe noch einmal nachgesehen. Es gibt verschiedene Wege, das zu beschreiben.

    Bezogen auf den Temp. Bereich 0 -100°C, für 1°C, K, oder was auch immer.

    Daher nur Größenverhältnisse: Glas : a´ 0,07-0,08 ; Cu a´ dagegen 0,16

    Alles mittlere Werte, für beste Fälle. D.h. was immer man nimmt, der Wert für welches Metall auch immer , es dehnt sich ewa doppelt so stark aus, wie Glas. Im idealstem Fall. Darin liegt genau die Gefahr: Jeder Unterschied, egal wie groß oder klein er ist, schädigt die Verbindung.

    Minimieren kann man das nur, indem an die Temp. konstant hält.

    Aber auch dadurch kann man eine grundsätzliche Schädigung der Verbindung Glas - Metall nicht verhindern.

    Dazu kommen noch die anderen von mir beschriebenen Schädigungen einer Röhre durch den Betrieb.

    Aber ich will hier alte Röhren nicht schlecht machen, nur die Sicht auf dem Wert dieser Teile etwas hinterfragen, denn hier werden ja Storries verbreitet, da bekomme ich einen dicken Hals.

    Diese Röhren wurden durch die VEBEG Palettenweise für kleinstes Geld verscherbelt, dann werden sie bis Heute von Surplus Händlern gehypt und den Audio Freaks untergejubelt.


    Noch eine Anmerkung: Vor Jahrzehnten gab es noch Verstärker an und in Überseekabeln.

    Diese wurden ab den 60 Jahren nur noch mit den damals entwickelten " Nuvistoren "

    betrieben. Diese " Nuvistoren " hatten extra alle Durchführungen aus CuBeO, welches

    extrem cancerogen ist. CuBeO ist das einzige Material, welches Metalldurchführungen bei

    Temperaturunterschieden erträglich stabil hält.

  • Dieses immer wieder so hoch gelobte " know how " damaliger Experten ist jederzeit beliebig reproduzierbar, es ist kein Geheimwissen.

    dem möchte ich doch widersprechen.


    Mein Arbeitgeber hat früher im GFK-Nasspressen in Deutschland Teile gefertigt.


    Vor zwei oder drei Jahren wurde die letzte Presse abgebaut, der letzte Mitarbeiter, der noch gepresst hat, ist dieses Jahr in Rente gegangen.


    Zur Zeit wären wir gar nicht in der Lage in Deutschland Teile im Nasspressverfahren herzustellen, die eine gute Qualität aufweisen würden.


    Prinzipiell sollte das mit den Rezepten, die wir haben, einwandfrei funktionieren.

    Aber die Erfahrung der letzten Jahre hat gezeigt, daß das eben nicht so ist.


    Die Erfahrung der Mitarbeiter bei einem Fertigungsverfahren ist ein Faktor, den man nicht vernachlässigen darf.


    Und wie auch oben schon geschrieben, hat sich sehr viel an den Produkten geändert, RoH wurde schon genannt.

    Heute lassen sich die Produkte von vor der Jahrtausendwende nicht so einfach reproduzieren.

    Thorens TD 126 MKIII mit SME 3009 Series III und Ortofon 2M Black an Gold Note PH-5

    Opera Consonance M100 Plus
    Sony CDP X339ES
    Klipsch RF-35

  • was immer man nimmt, der Wert für welches Metall auch immer , es dehnt sich ewa doppelt so stark aus, wie Glas

    Sorry, aber diese Aussage ist einfach falsch!


    Nur ein Beispiel: Die Metall-Legierung Fernico II hat dieselben Ausdehnungskoeffizienten wie das Osram Glas 911b. Damit wurden nämlich Senderöhren produziert.


    Toni

  • Part #5

    Mullard gegen RFT


    Ich habe mich dazu entschlossen der Mullard erstmal eine Schulnote 2 zu geben, um dann die jeweiligen Testgegner auch gleich in Schulnoten bewerten zu können. Daraus ergibt sich dann erstmal eine Bewertung über alle hinweg, die man dann Stichprobenartig nochmals gegentesten kann. Sollte es keine bessere als die Mullard geben, wandert die auf Schulnote 1 und alle anderen entsprechend (linear) nach.


    P.s.: ich höre das jeweilige Lied erst immer mit den Mullard und dann mit den Testgegnern - dauert zwar und meine Steckpanels finden das bestimmt auch nicht witzig aber ich bin vorsichtig und geduldig,...


    Zu 1.) Only for you

    Neutral war mein erster Gedanke, punchiger/trockener Bass - jedoch zurückhaltender als die Mullard, Instrumente werden sauber abgebildet - jedoch fehlt es an Präsenz


    Zu 2.) Broken Coastline

    Neutral könnte auch flach sein - Tiefenstaffelung geringer als gewohnt - eher 2 als 3D, Gitarre und Stimmen sind schön


    Zu 3.) Object of My Desire

    Die RFT spielt ausgewogen und auch in sich stimmig - jedoch auch ein wenig langweilig, der Synthesizer spielt nicht an seine Grenzen


    Zu 4.) Money For Nothing

    Rock kann sie, die E-Gitarre kommt natürlich, trotzdem fühlt es sich eher flach an


    Fazit:

    Die RFT spielt neutral und unaufgeregt dahin, es fühlt sich an als ob einer eine umgekehrte Loudness-Taste gedrückt hätte (Hochton und Bass runter). Sicherlich eine gutmütige Röhre, die einiges an "Überspitztheit" in "schlechten" Aufnahmen kompensieren kann. Der Gegencheck gegen die PSVANE macht es aber erschreckend deutlich, bei der RFT steht jemand mit dem Bein auf der Bremse, sowohl im Bass wie auch im Hochton. In Anbetracht dessen bekommt sie von mir die


    Schulnote: 5+ gemessen an der Mullard mit der Schulnote 2


    Als nächstes habe ich mich für die General Electric 6CA7 (EL34) entschieden.


    Viele Grüße,

    Thomas

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Damit wurden nämlich Senderöhren produziert.

    Aber genau die haben die größten Probleme.

    Davon verstehe ich etwas.

    Wenn die lange Zeit gelagert waren, muß man sie tagelang erst nur heizen, dann mit immer höherem Anodenstrom hoffen, daß sie neu gettern. Sonst gibt es rabiate Überschläge, welche die Röhren teilweise zerstören.

    Das ist bei kleinen Röhren nicht ganz so schlimm, aber alle alten Glasröhren haben Luft gezogen. Das muß auch so sein. Völlig unabhängig von Koeffizienten , oder was auch immer, Nahtstellen von Körpern, die sich ja Kubisch ausdehnen, bleiben nie stabil.

    Wenn Du anderer Meinung bist, bleiben wir bei unserem Dissenz.

  • Hallo DL6AAR,

    Ist alles sehr interessant, erstaunlich das man mit Röhren

    die älter als ein Jahr (10000 Stunden) sind noch Musik

    hören kann.

    Es ist aber besser Du machst eine eigene Runde auf.

    Bei dem Thema von Thomas hilft diese Diskussion nicht

    viel weiter. Ist aber nur meine Meinung andere können das

    anders sehen.


    Mit der Lagerung von Senderöhren hast Du natürlich recht,

    wir hatten dafür Getterschränke, darin wurden die Ersatzröhren

    sicher gelagert.

    Gruß

    heinrich

  • Part #6

    Mullard gegen General Electric 6CA7 (EL34) made in Japan


    Ich habe mich dazu entschlossen der Mullard erstmal eine Schulnote 2 zu geben, um dann die jeweiligen Testgegner auch gleich in Schulnoten bewerten zu können. Daraus ergibt sich dann erstmal eine Bewertung über alle hinweg, die man dann Stichprobenartig nochmals gegentesten kann. Sollte es keine bessere als die Mullard geben, wandert die auf Schulnote 1 und alle anderen entsprechend (linear) nach.


    P.s.: ich höre das jeweilige Lied erst immer mit den Mullard und dann mit den Testgegnern - dauert zwar und meine Steckpanels finden das bestimmt auch nicht witzig aber ich bin vorsichtig und geduldig,...


    Zu 1.) Only for you

    Endlich, die Musik schafft es wieder durch den kompletten Raum zu mir, sie haut sich mir quasi um die Ohren, das fehlte mir bei der RFT, nicht das holographische Gesamtbild der Mullard aber verdammt nah dran


    Zu 2.) Broken Coastline

    Fülliger Bassbereich - nicht ganz so kontrolliert wie die Svetlana aber toll, die Stimme steht mitten im Raum - sehr präsent


    Zu 3.) Object of My Desire

    Schöne Räumlichkeit - die Stimme ist holographisch


    Zu 4.) Money For Nothing

    Die Drums sind klasse - federn ein wenig nach, die E-Gitarre dürfte noch spritziger sein, die Stimme ist super präsent mitten im Raum (ähnlich der Mullard), die Mullard ist aber klarer


    Fazit:

    Die General Electric (gestempelt), der Exot unter meiner Sammlung sieht vom Aufbau aus wie die Mullard, könnten Zwillinge sein. Oder doch eher der kleine Bruder, genauso hört sie sich nämlich an. Potential - jedoch nicht die Eleganz und Abgeklärtheit der Mullard. Trotzdem ist sie grundlegend super schön abgestimmt und nur etwas "dumpfer" im Hochton, nicht so kontrolliert und präsent im Bass aber mit einer tollen Räumlichkeit. In Anbetracht dessen bekommt sie von mir die


    Schulnote: 3- gemessen an der Mullard mit der Schulnote 2


    Als nächstes habe ich mich für die Siemens EI entschieden.


    Viele Grüße,

    Thomas

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tommylion ()

  • Es gibt keine echte Mullard-Produktion mehr, nur noch "Mullard" gelabelte Neuproduktion, vermutlich in dem schönen Land produziert, welches uns auch mit Gas beliefert.


    Gruß Micha

  • Wahnsinnig toll, Respekt für den thread und vor allem, deine Mühen. Ich ziehe meinen Hut, bitte weiter so.


    Und ja, ich weiß, es sind MONSTER viele Stellschrauben, die eine EL unterschiedlichste klingen lassen.


    Tube roling, bei mir ist erst einmal "durch" hoffe ich zu glauben 😂 meine zu wissen... Hoffe das es so ist.


    Ihr wisst was ich meine

  • Tube roling, bei mir ist erst einmal "durch" hoffe ich zu glauben 😂 meine zu wissen... Hoffe das es so ist.


    Ihr wisst was ich meine

    Ich hoffe ich rege dadurch nicht wieder was an ^^ oder doch….

    Hoffentlich nicht.


    😂👍

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.