Verzerrungen auf den inneren Rillen einer Platte

  • Habe ein paar gebrauchte Schätzchen im Plattenregal,

    u.a. eine alte Platte von Polydor mit Jazz Interpreten (Sampler). Die

    Platte ist optisch einwandfrei, auch gewaschen.

    Stelle beim Abspielen mit meinem (geliebten) alten Elac 796 H26 auf den inneren Rillen eine

    hörbare Verzerrung bei der Wiedergabe eines Saxophonsolos fest.

    Tonarm SME M 2-10 (Montageabstand 222mm) mit Feickert-Schablone eingestellt.


    Die gleiche Platte spielt ohne Verzerrungen auf meinem anderen Dreher:

    mit SME 312 (Montageabstand 300 mm) + Zyx MC sowie Benz Ruby Z in Kuzma (Montageabstand 212 mm)


    Was könnte der Grund sein?

    Wechsel auf Elac Hsp Nadel ändert nichts.


    bin für Tipps dankbar

    Gruß Peter


    Womit ich höre könnt Ihr im Steckbrief lesen

  • Jedwede Einstellung eines Tonabnehmers / Tonarms ist ein Kompromiss, insofern stelle ich diese primär so ein, wie es die Hersteller vorschreiben/vorschlagen.

    Der SME M-2-10 hat einen Überhang von 17,3mm.

    Bitte prüfe, ob der Überhang korrekt eingestellt ist (bei 222mm Montageabstand)
    und korrigiere wenn nötig.


    Gruss

    Juergen

    gewerblicher & privater Veranstalter musikalischer Events
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel
    mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • Der Überhang war und ist korrekt: alte und neue Feickertschablone

    sowie als Kontrolle alte Ortofon Pappschablone.

    Zudem habe ich die Nadel mit AT Reiniger 607 behandelt und den

    elektrischen Reiniger AT 637 benutzt.

    Die Verzerrungen in den innersten Rillen sind deutlich geringer.

    Leider habe ich kein Mikroskop um die Nadel zu beurteilen.

    Gruß Peter


    Womit ich höre könnt Ihr im Steckbrief lesen

  • alte und neue Feickertschablone

    sowie als Kontrolle alte Ortofon Pappschablone.

    Alleine die Feickert Schablone bietet drei unterschiedliche Null Durchgänge, die Ortofon hat ebenfalls eine eigene Geometrie,
    wie willst Du mit diesen Schablonen ablesen, ob der Überhang nach SME Vorgabe korrekt ist?

    Das Elac System hat einen scharfen Nadelschliff, da sollte die Einstellung passen. Ebenfalls die Tonarm höhe und der Azimuth.

    Natürlich vorausgesetzt, dass die Nadel an sich io ist.

    Gruss

    Juergen

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    AAA- Mitglied

  • Hallo Peter


    Hast Du den Tonabnehmer nach Baerwald eingestellt? Oder nach einer der anderen Möglichkeiten?

    Baerwald bietet ja zur Auslaufrille hin das unkritischste Verhalten bzgl. Verzerrungen.

    Dazu gab es auch in verlinktem Beitrag eine anschauliche Grafik.


    Ggf. Könnte auch eine Optimierung des Antiskating und der Auflagekraft noch etwas rausholen…

    Hast Du eine Test-Schallplatte?


    Letzte Möglichkeit wäre, dass Dein altes Elac ggf schon Verschleißerscheinungen zeigt, die sich bei besagter Platte durch leichtes Verzerren äußern.


    Drücke Dir auf jeden Fall die Daumen, dass Du das Problem identifiziert bekommst :)


    Viele Grüße

    René

  • Probier mal Stevenson oder Uni-DIN als Geometrie. Die Funktionieren innen besser.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Nutze immer die Baerwald Geometrie vorrangig.

    Die Ortofonschablone habe ich nur als Gegenkontrolle genutzt.

    Die H26 Nadel (van den Hul II) verzerrt deutlich weniger nach o.g. Maßnahmen.

    Die HSp Nadel (van den Hul I) verzerrt praktisch nicht mehr.

    Gruß Peter


    Womit ich höre könnt Ihr im Steckbrief lesen

  • Ich habe das Elac D796Hsp. Am Dual 721 spielt das sehr sauber, aber etwas bedeckt.

    Am Micro Seiki MA505 spielt es S-Laute nicht immer sauber ab. Kann aber an der unterschiedlichen Abschlusskapazität liegen. Beim Dual sind das insgesamt ca. 170pF und beim MA ca. 250pF. Welche Auflagekraft fährst Du?

  • Baerwald ist im kritischen innenbereich nicht optimal. Hat schon nen Grund warum die meisten Japaner in den 80ern auf Geometrien umgestiegen sind die den innenbereich „besser“ behandeln. Z.b. ikeda/fr, Sony, denon, pioneer, JVC. Damit widerspreche ich dann auch ausdrücklich René.


    Edit: kann natürlich trotzdem an was anderem liegen…


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Ich werde mal eine andere Geomtrie ausprobieren und berichten. Aber die Nadelreinigung mit dem AT Flüssigreiniger und dem Vibrationsreiniger von Audio Technica hat auch schon was gebracht.

    Zudem hat die weniger scharfe HSp Nadel nahezu keine Verzerrungen.

    Gruß Peter


    Womit ich höre könnt Ihr im Steckbrief lesen

  • Hi Peter,


    zu den unterschiedlichen Geometrien, die hier beschrieben werden kann ich nicht viel beitragen. Aber auch ich habe schon 2x, 3x das Problem mit der kritischen Innenabtastung gehabt und dann viel herumprobiert. Andere Geometrien haben zumindest in meinen Fällen nie die Lösung gebraucht.


    Die Auflagekraft kann geringfügig verändert vielleicht etwas Besserung bringen. Bei stärkerer Veränderung werden in der Regel aber andere Parameter negativ beeinflußt. Also das ist auch nicht wirklich eine Lösung. Gleiches gilt für das Anti Skate mit gleichen Effekten.


    Sollte dein Elac noch wirklich gänzlich in Ordnung sein, dann empfehle ich bei korrekter Mechanik nach der Geometrie, die Du normal verwendest, mit der Tonarmhöhe zu spielen. Zwar beeinflusst das auch andere Parameter, aber sollten die Verzerrungen, die Du bei deiner kritischen LP festgestellt hast weniger werden oder gar verschwinden, so behaupte ich werden die anderen Parameter (Klang) auch positiv beeinflußt. Jedenfalls hat das bei mir zusammen mit einem penibel genau eingestellten Azimut immer die Lösung gebracht.


    Meine 2 Cents,

    Jürgen

  • Tag,


    bitte, wie weit sind denn bei den Platten mit kritischen Momenten überhaupt die Abspielbereiche nach innen geschnitten? Und wo im Radius beginnt dann die merkliche Unsauberkeit?

    Wollte man die Geometrie genauer zielen, dann gehörte dazu die Berücksichtigung, ob der Innenbereich tatsächlich bis weit nach innen, 57,5 mm, bis 60,35 mm weniger weit nach innen reicht - oder die Bespielung schon bei 64 mm endet (die Mehrheit der Vier-Lieder-Platten).



    Freundlich

    Albus

  • Ich werde mal eine andere Geomtrie ausprobieren und berichten.

    Hi Peter,


    Wie geht das mit dem M2? Einfach den Montageabstand verändern und hoffen, daß die Kröpfung passt?


    Wenn du noch das Wingender Kabel benutzt, das hat 100 pf/m.


    Gruß

    Marc

    where is the string that Theseus laid, find me out this labyrinth place

  • Tag,


    mit einem Saxophon sollten keine Hochtonprobleme entstehen, selbst im Forte ist über 8 kHz fast nichts mehr an Obertönen wirksam. Die Herausforderung für einen Tonabnehmer baut sich binnen ca. 30 ms in der mittleren Frequenzfregion auf (Alt- wie Tenor-Saxophon, nachgeschlagen).


    Freundlich

    Albus

  • Habe alles nochmals geprüft:

    Überhang 17,3 mm

    Auflagegewicht 1,2 g

    Nadel fluchtet

    Tonarmhöhe etwas abgesenkt.

    Ergebnis:

    mit HSp Nadel (vdH I Schliff) etwas weniger Verzerrungen,

    mit H24 Nadel (vdH II Schliff) minimal mehr Verzerrungen

    Abstand zum Außenrand des Labels 1,5-2,0 cm


    Vergleich mit recht neuem System: Audio Technica AT-150 MLX:

    auch dieses System verzerrt leicht im Innenbereich dieser Platte.

    Über 2 cm Abstand der Nadel vom Label keine Verzerrungen.


    Das hat mir keine Ruhe gelassen, ich habe die Platte nochmals 2 x gewaschen mit

    der Hannl Rotationsbürste vorwärts und rückwärts. Tatsächlich deutlich weniger

    Verzerrungen. Viel Schmutz hat man aber auch vorher nicht gesehen. Vielleicht war der Vorbesitzer der Platte Raucher? (ich rieche derartiges aktuell nicht)

    Platte :Hot tracks for cool cats (Polydor)

    Stück: Valse Hot, max Roach Quintet

    Clifford Brown Trompete, Sonny Rollins Tenorsaxophon, Bill Wallace Klavier,

    Geroge Morrow Baß, Max Roach Schlagzeug.


    Im inneren Bereich neigt die Platte zu Verzerrungen auch bei optimaler

    Einstellung. Habe auch nochmals meinen 2. Dreher zum Vergleich in der gleichen Anlage

    gehört.

    Gruß Peter


    Womit ich höre könnt Ihr im Steckbrief lesen

  • Hi Peter,


    das AT150MLX kenne ich recht gut und habe selbst eines seit Jahren schon. Es ist ein Abtastweltmeister, das selbst grob eingestellt 100u einwandfrei kann. Und wir sind uns einig, daß man das praktisch nicht braucht, denn 50-60u reichen völlig.


    Also wenn Du nun glaubst alles Einstellungstechnische richtig ist, dann muss irgendwo anders etwas faul sein. Eventuell ist es doch die Platte, denn wenn man die so sorgfältig gewaschen hast wie Du, dann läßt sich mit mehr Waschen auch nicht mehr rausholen.

    Da Du ja sagtest andere TA können das einwandfrei ist das schon ein wenig seltsam. Hast Du neben dem Absenken der TA Höhe auch mal versucht den fraglichen TA auch ein wenig auf den Kopf zu stellen. Zuviel ist da aber auch nicht günstig, denn dann fängt es an irgendwann über die Rillen zu springen.


    Highfidele Grüße,

    Jürgen

  • Baerwald ist im kritischen innenbereich nicht optimal. Hat schon nen Grund warum die meisten Japaner in den 80ern auf Geometrien umgestiegen sind die den innenbereich „besser“ behandeln. Z.b. ikeda/fr, Sony, denon, pioneer, JVC. Damit widerspreche ich dann auch ausdrücklich René.


    Edit: kann natürlich trotzdem an was anderem liegen…


    Mike

    Hi Mike


    Die von Dir genannten Geometrien waren mir bis dato noch nicht bekannt, daher beruht meine Aussage auf den gängingen Geometrien ( Baerwald, Stevenson & Löfgren B).

    Klingt aber sehr interessant, hast Du da ein paar Links parat?


    Viele Grüße


    René

  • Klingt aber sehr interessant, hast Du da ein paar Links parat?

    Unglücklicherweise ist mir von den Japanern keine Literatur dazu bekannt. Ich vermute aber mal das sich Brakemeier durch FR aber zu seiner Uni-DIN Geometrie hat inspirieren lassen. Und dazu gibt es Literatur:


    https://www.arche-headshell.de/uni-din-a-new-approach/


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Es könnte auch sein, daß die Scheibe beim Vorbesitzer vielfach mit Verzerrung wegen mangelnder Abtastfähigkeit abgespielt wurde und dann ist die Rille irgendwann verhagelt und hört sich immer verzerrt an. Daß der Effekt unterschiedlich stark bei unterschiedlichen Nadeln ist, kann an den verschiedenen "Eintauchtiefen" der Nadelschliffe liegen.


    Einzig dagegen spricht, daß die Reinigung der Nadel Besserung gebracht hat. Ich würde mal noch ein paar mal nachreinigen und die Sache beobachten.


    Am Ende würde ich mir ein USB-Mikroskop für überschaubares Geld anlegen - damit kannst du beurteilen, ob die Nadel richtig sauber ist oder ob die Rille beschädigt ist.


    Mit Justagephilosophieen habe ich reichlich experimentiert und natürlich gibt es Varianten, die besonders auf weit nach innen geschnittene Scheiben mit hohen Pegeln am Ende optimiert sind - wenn ich raten müßte, würde ich aber sagen, daß mit korrekter Standardjustage alles ohne hörbare Störgeräusche durchlaufen sollte...

    Mitglied der AAA


    „If you think this Universe is bad, you should see some of the others.“