Thorens TD320 MK III ruckelt beim Start

  • Moin,

    eigentlich wollte ich hier ja ein Hilfegesuch starten, weil mein Neuerwerb, ein Thorens TD320 MK iii beim Starten die federnd aufgehängte Chassis Platte mit dem Tonarm zum Wackeln bringt.

    Dann bin ich auf eine Umbauanleitung im Web gestoßen, die sich ganz allgemein dem Thema Wackeln beim TD280 und TD3xx widmet. Ich war zwar etwas skeptisch, aber die beigefügten Erläuterungen klangen erstmal schlüssig. Also habe ich den Umbau gewagt - und in Teilen wieder zurück gebaut. Anschließend habe ich selbst mal gemessen und alles so angepasst, dass es auch wirklich was bringt. Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen von euch bei der Reparatur eures Plattenspielers.

    Zuerst mal sei gesagt, dass Thorens offenbar einige optisch sehr ähnliche Platinen verbaut hat! Sucht nach der Nummer auf der Platine, wenn ihr das passende Schaltbild benötigt.

    Es ist meiner Meinung nach weder sinnvoll, noch irgendwie vorteilhaft, die verwendeten Operationsverstärker gegen "höherwertige" Bauteile zu ersetzen. Sofern sich, wie im anderen Artikel beschrieben, die Offsetspannung ändert, muss man auch die Bauteile rund um die OPs anpassen, damit es wirklich was bringt. Das wurde nicht getan. Bei mir hat der Wechsel der OPs zu einem dauerhaften Zittern des Motors selbst in Stop-Stellung geführt. Also ganz schnell wieder zurück gebaut.

    Den für den Gleichlauf interessanten Teil erledigen die LM324 klaglos. Sie dienen als Vorstufe der Komplementärendstufen und zur 90 Grad Phasenverschiebung der erzeugten Sinuswelle. Wir reden hier von Frequenzen zwischen 20 - 40 Hz, das kann jeder OP leisten.

    Kommen wir nun zum restlichen Umbau. Die Originalschaltung findet man zum Beispiel hier: Thorens-TD280_MkII phono.pdf (audio-circuit.dk)

    Will man die Ausgangsleistung erhöhen, so muss man entweder den Strom oder die Spannung erhöhen (P=U x I). Der Strom der vier Komplementärendstufen wird durch R138 begrenzt, das sollte man so lassen, sonst überlastet man eventuell den Brückengleichrichter oder das spartanische Steckernetzteil. Also erhöhen wir mal die Spannung.

    Das passiert vor allem durch Anpassung der Basis-Vorwiderstände R123, R130, R132 und R137. Die andere Anleitung hat hier einen Wert von 560 Ohm statt 1K vorgeschlagen, das passt aus meiner Sicht so. Zusätzlich muss man allerdings die Begrenzungsschaltung bestehend aus den Zener-Dioden D107-D110 anpassen, sonst wird die Sinuswelle unten und oben abgeschnitten. 6,2V, 0,5W war hier die Empfehlung, auch das passt aus meiner Sicht. Die Unterscheidung zwischen 33 und 45 RPM in der Original-Schaltung kann man vernachlässigen.

    Ok, nun haben wir also mehr Leistung über die vier Endstufen, die aber sind mit Transistoren, die jeweils 100mA schaffen, vergleichsweise schwach ausgelegt. An dieser Stelle werden nun in der anderen Anleitung die BC547 gegen 1A Transistoren in einem anderen Gehäuse ersetzt. Die BC557 bleiben unangetastet. Das macht aus zwei Gründen keinen Sinn. In einer symmetrisch arbeitenden Komplementärendstufe sollten immer Transistoren mit gleichartiger Kennlinie verwendet werden, um eine unverzerrte Verstärkung zu erreichen. Außerdem sind 1A Transistoren bei einem 800mA Gleichrichter zwar unzerstörbar, aber warum nimmt man die dann?

    Ich habe die verwendeten Transistoren (BC547 und BC557) am Ende durch BC327 und BC337 ersetzt. Die neuen schaffen 800mA (also um Faktor 8 stärker), haben das selbe Gehäuse und sind 1:1 pinkompatibel. Noch dazu sind sie überall für sehr kleines Geld verfügbar.

    Nun hatte ich also einen passablen Sinus am Motor anliegen, aber da war immer noch eine komische Oberwelle, die das alles überlagerte. Die Ursache war schnell gefunden. Die angelegte Betriebsspannung über R138 war "nicht sauber". Das liegt in dem Fall nicht am dicken Elko hinter der Gleichrichtung, sondern an einem fehlenden C hinter R138. Hier habe ich nun eine echte Modifikation vorgenommen und einen 220uF Elko nach Masse eingebaut, den es da vorher nicht gab. Der glättet nun nicht nur die Versorgungsspannung der Endstufen, sondern liefert auch im Anlaufmoment zusätzliche Energie und lässt so die Endstufen weniger beim Start in die Knie gehen.

    Ich habe mir mehrere Thorens Schaltungen dieser Baureihen angeschaut. Die wichtigen Elemente sind eigentlich immer gleich. Somit sollte sich dieser Umbau auf ähnliche Modelle übertragen lassen. Wem das Drehmoment zu hoch ist, der kann bei den vier Widerständen mit etwas höheren Werten (zB. 680 Ohm) experimentieren. Die Drehzahl ändert sich bei diesem Umbau nicht, muss also auch nicht neu eingestellt werden.

    Bilder mit den getauschten OPs habe ich nicht gemacht, da der Teil für mich keinen Sinn macht.


    So sieht es mit nicht symmetrischer Endstufe aus:

    pic_178_2.jpg


    Hier ist die Endstufe nun symmetrisch, aber insbesondere in den fallenden Flanken sind die Dellen gut sichtbar und verändern sich vor allem auch dauernd:

    pic_178_5.jpg


    Und hier das Ergebnis mit zusätzlichem Elko:


    pic_180_2.jpg


    Und was hat das Ganze technisch gebracht? Der Motor dreht nun deutlich kräftiger. man kann den Plattenteller nicht mehr mit einer Kohlefaserbürste zum Stillstand bringen. Das Ruckeln beim Start ist nicht ganz verschwunden, aber kaum mehr wahrnehmbar. Letztlich ist es wohl der Freischwingtechnik des Systems geschuldet. Ob sich das nun auch klanglich auswirkt, kann ich nicht mal abschließend beantworten, da ich den Plattenspieler derzeit mit einer uralten DUAL Cartridge betreibe, bis die neue Nadel für den Ortofon Systemträger eingetroffen ist. Aus leidvoller Erfahrung mit meinem Pro-Ject System kann ich aber sagen, dass sich jede positive Veränderung in der Motorsteuerung am Ende auch positiv im Klang bemerkbar macht.


    In diesem Sinne einen fröhlichen Tag


    Sven

  • Gut gemacht Sven!


    Mit dem Ruckeln meinst Du das Taumeln des Subchassis beim Hochlauf des Laufwerks? Das lässt sich bei den Thorensen mit 24-poligen Motor ohne Rutschkupplung nicht vermeiden ...


    Bei meinem TD2001 (gleicher Antrieb) kann ich den Teller nicht mit einer Kohlefaserbürste bis zum Stillstand bringen.


    Gäbe es denn eine "elektronische" Lösung dass der Motor langsamer hochdreht? Wäre auf jeden Fall interessant.


    Gruß Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Hi Stefan,

    genau dieses Taumeln meine ich. Eine Rutschkupplung könnte das tatsächlich abschließend beenden. Gibt es da was von Ratiopharm? Zumal die Riemenscheibe bei meinem Gerät auch eher so China Qualität hat. So was hatte ich in einem Gerät der damaligen Oberklasse eigentlich nicht erwartet.

    Es mag durchaus sein, dass die tatsächliche Kraft des Motors irgendwann durch erhöhte Reibung, Bauteilalterung oder sonst irgendwas abnimmt. Ich habe keine langjährige Erfahrung mit Thorens Geräten, das ist also reine Spekulation.

    Eine Anlaufsteuerung kann man sicherlich konstruieren, das würde aber einen massiven Eingriff in die bestehende Steuerung bedeuten. Entweder man lässt das Ganze ohne Gegenkontrolle langsam hochfahren, oder man greift irgendwo einen Tachoimpuls ab und regelt das dann auf dem Weg langsam hoch. Da in der Konsequenz nur das Wackeln beim Start entfällt, ist die Relation zwischen Aufwand und Nutzen eher gering. Zumal solche Regelkreise unter Umständen neue "Fehler" mit sich bringen.


    Gruß


    Sven

  • Ich verstehe und danke für die Info - es war halt eine Idee.


    Bei meinem Gerät ist das Pulley noch aus einer Aluminiumlegierung gefertigt. Aber Thorens musste damals zusehends sparen ... und so wurde auf das Kunststoffpulley geändert.


    Gruß Stefan

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  • Einfach und günstig: Den Teller vor dem Einschalten schon mal per Hand beschleunigen. Dann wird auch der Riemen nicht abgeworfen, was bei meinem 2001 gelegentlich vorkommt. BG Konrad

  • Ich vermute mal, dass der Riemenabwurf der Grund für Thorens war, die Schaltung so "schwach" zu dimensionieren. So quält sich zwar das System nur langsam auf Drehzahl, aber der Riemen rutscht seltener durch und springt somit auch seltener vom Pulley.

    Ich hatte irgendwo ein Tuningteil gesehen, ein Pulley aus Metall und mit Kanten oben und unten, um das Abspringen des Riemens zu verhindern. Vielleicht lasse ich mir so einen mal drehen, das ist ja ein sehr simples Teil.

    Einen Tod muss man am Ende sterben... oder einen Direkttriebler kaufen. ;)


    VG


    Sven

  • Mein TD 320 MK III quält sich nicht hoch beim Starten.

    Das Chassis wackelt zwar auch kurz, aber das ist normal.

    Er braucht auch nur zwei, drei Umdrehungen um auf Nenndrehzahl zu kommen.

    Habe aber auch nicht mehr das kleine Steckernetzteil von Thorens, sondern eins das 1 A Strom liefern kann.


    Wenn der Riemen nach unten abrutscht beim Starten kann das auch an einen ausgeleierten Riemen liegen, so war es bei mir.

    hatte natürlich erst mit umgedrehten Teller geprüft oob der Riemen mittig auf dem Motorpulley läuft, was er auch tat.

    Trotzdem rutsche er beim Start fast runter und er brauchte auch lange um auf Nenndrehzahl zu kommen.

    Mit dem neuen Riemen ist das alles weg.

    Grüße, Norbert :)

    Dreher: Kenwood KD-8030, Thorens TD 320 MKIII

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  • Das etwas kräftigere Steckernetzteil könnte hier tatsächlich hilfreich sein. Ich hatte einen ordentlichen Spannungsabfall an R138 beim Start gemessen. Das könnte mit dem "schwachen" Netzteil in Zusammenhang stehen. Muss ich mal drüber nachdenken...

    Der Riemen ist bei meinem auch neu, der glänzte beim Kauf durch komplette Abwesenheit.

    Letztlich ist das auch nicht unbedingt ein "Hochquälen" beim Anlauf, aber dass man besser keine Reinigungsbürste aufs Vinyl hält, wenn das Gerät noch nicht auf Drehzahl ist, fand ich schon komisch.

    Zuletzt hatte ich einen Technics SL1900 in der Mache, da kennt man solche Probleme dank Direktantrieb nicht. Und mein Pro-Ject hat einen Plexiglas Drehteller, da rutschen die Platten eh immer drauf, außer man benutzt eine Clamp.


    Gruß


    Sven

  • Das große Pulley vom TD 520 war noch mit Rutschkupplung. Die hatte man beim 320III wohl schon eingespart... Das Pulley bekommt man kaum noch, plattenspieler-reparatur bietet jedoch noch wenige Exemplar davon an... ansonsten beim Start einen Anschubser geben, das entlastet etwas den Riemen.

    Gruß André


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  • Schubser hilft, das sagte ich auch schon. Auch wenn es natürlich bei einem Plattenspieler dieser Klasse schon komisch ist, zu solchen Hilfsmitteln greifen zu müssen. Thorens muss damals schon auf dem letzten Loch gepfiffen haben, wenn es zu Sparzwecken solche Schwachstellen in Kauf nehmen musste.

    BG Konrad

  • Hat es auch, der TD 320 entstand erzwungener Maßen aus der Folge des Konkurses von 1983. Da lagen viele dicke Rotstifte in den Schubladen. Nicht nur aber auch Thorens wurde eines der ersten Opfer der damals neue Digitalhypewelle. Und bei jedem weiteren Modell wurde noch mehr gespart. Denn das große Pulley war nur eine Folge, das die Wechselstrommotoren nicht so schnell drehen konnten, da wurden sie zu warm, also mussten sie langsamer drehen und die 78er Geschwindigkeit wurde dann mit dem großen Pulley erreicht. Das kam vom TD 520. Da man weiter rationalisierte, verschwanden dann die mittleren Pulleys, wie sie noch der TD 320 MkII bekam und wurde durch das große ersetzt, weil man hier die Formen schon hatte. Dann sparte man noch die Rutschkupplung ein....man sparte, bis man 2000 endgültig die Tore schließen musste.

    Gruß André


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  • ... Konkurses von 1983.

    ???


    Die Insolvenz war 1999/2000. Die Sparmaßnahmen sind auch erst Mitte der Neunziger erfolgt. Der 2001 hatte bis dahin ein Metallpulley, danach ein Kunststoffpulley, von dem Phonosophie akustisch mehr hält als vom Metallpulley, zumindest raten sie von der Nachrüstung der neueren Modelle mit Metallpulleys ab. Motor und Pulley des 2001 wurden dann in den 320 III übernommen, da es - unabhängig von irgendwelchen Sparzwängen - unsinnig erschien, in zwei eng verwandten Modellen unterschiedliche Antriebe einzusetzen.


    Ich habe übrigens mit dem 2001 die Erfahrung gemacht, dass das Taumeln nach umfänglicher Revision durch Arno Schreder naherzu verschwunden ist. U. a. wurde der Motor durch ein selektiertes Exemplar ersetzt, das alte Kunststoffpulley durch eines mit Riemenbegrenzung und ein neuer Riemen aufgezogen. Brauchte der alte Motor (bis zu seinem endgültigen Ableben) etliche Umdrehungen bis zur Solldrehzahl mit zunehmender Taumelbewegung, so ist der neue sehr schnell hochgelaufen obwohl ich bereits sofort nach dem Start die Bürste ansetze. Ein "Anschieben" ist nicht (mehr) nötig.

    Gruß

    Hanner

  • Nein, der erste Konkurs war 1983, dem fiel der TD126, 226 und 127 zum Opfer und nach einer Restrukturierung kamen die "Holzchassisspieler" ins Programm. 2000 war dann der finale Konkurs. In der Zwischenzeit wurde das Gerätewerk in Lahr verlassen und man zog in eine kleinere Lokation um.

    Gruß André


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  • Hanner: Glückwunsch zur erfolgreichen Überarbeitung des Gerätes. Da mussten also xxx € reingesteckt werden, um die negativen Auswirkungen von Sparmaßen, die deutlich weniger eingebracht hatten, zu kompensieren. Unter dem Strich und aus heutiger Sicht hat Thorens da ganz kräftig Mist gebaut und am guten Ruf der Marke gekratzt. Aber das passiert halt, wenn man wirtschaftlich in Not ist. BG Konrad

  • Naja, der Motor war halt sowieso hinüber und musste ersetzt werden. Ich würde auch nicht sagen, dass der 2001 ein von Sparzwängen diktertes Magermodell ist. Ich finde eher der 2001 stellt zusammen mit dem 520 den Höhepunkt der Plattenspielerentwicklung bei Thorens dar (von Sondermodellen wie dem "Referenz" etc. mal abgesehen).


    Ich wollte damit nur zur Überlegung stellen, ob das langsame Hochlaufen und Taumeln nicht eventuell auf altersgemäßen Verschleiß von Motor und Riemen zurückzuführen sein könnte. Jedenfalls ist dieses Verhalten keineswegs unabänderlich vorgegeben bzw. von Thorens so gewollt (ob nun aufgrund von irgendwelchen Sparmaßnahmen oder nicht).

    Gruß

    Hanner

    3 Mal editiert, zuletzt von Hanner ()

  • Nach meiner überlegung ist bei aller Audiophilen tugenden der großen Modelle das Motorpulley eine Fehlkonstruktion!


    Ich hab meines in meinem frühen TD2001 nach etlichen abwürfen Endgültig mit eigenen begrenzern getuned so das es völlig ausgeschlossen ist das der Riemen in welcher richtung auch immer jemals wieder abfallen kann.

    Thorens hätte damals nur ein einfaches U Fömiges Pulley statt so ein völlig Blödsinniges mit gewölbter Raute einsetzen sollen, wieso wurde das eigentlich so entworfen, ich seh da überhaupt keine Vorteile, nur nachteile und vorprogrammierten Ärger.


    gruß

    volkmar



    ps..den tollen TD320 MKIII hatte ich auch mal neu um 2000 rum im Fachhandel gekauft, lief ca. 14 Jahre mit dem üblichen aufschaukeln, aber ohne das der Riemen einmal abfiel, allerdings hab ich den samt innen/aussenteller auch mit speziellem Resonanzlack (PTFE) getuned, wie seinen nachfolger :)

    AAA Mitglied


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    2 Mal editiert, zuletzt von volkmar II ()

  • Hallo Volkmar, eignet sich Deine Eigenkonstruktion mit Begrenzern für einen Nachbau bzw. als Anregung für eigene Konstruktionen? Kannst Du bitte Fotos einstellen? I.Ü. wäre es auch aus meiner Sicht übertrieben, den 2001 insgesamt als Fehlkonstruktion bezeichnen. Wenn er den Start mal hinter sich gebracht hat, ist er ein wunderbarer Dreher. Und der Start geht ja auch nur hin und wieder mal schief, jedenfalls bei mir. Es bleibt der unschöne Nachgeschmack, dass Thorens seinen Kunden bei einem an sich sehr guten Produkt zwecks Einsparung von ein paar DM eine unbefriedigende Lösung des Startvorgangs zugemutet hat. Aber wie gesagt, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht, ist einem das vermutlich nicht so wichtig. BG Konrad

  • Joel hatte mal kleine Gummiringe für das Pulley im Angebot, die das nach oben/unten Wegrutschen des Riemens verhindert haben.

    Das wurden einfach oben und unten am Rand des Pulleys angebracht und fertig.


    Wenn der Riemen in Ordnung ist und der Motorlauf richtig eingestellt ist (kleine Kreuzschlitzschraube am Motor), braucht man sowas aber nicht, weil der Riemen dann immer in der Mitte des Pulleys läuft.

    So ist es zumindest bei meinem 320 MK III.

    Grüße, Norbert :)

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  • Hallo Konrad,


    Die gerade von Norbert beschriebenen Original Thorens Begrenzer Ringe aus Gummi für unser Pulley sind ein Witz, die hab ich auch, der Riemen ist trotzdem manchmal abgesprungen!


    Für die Begrenzungen oben und unten am Pulley hab ich mir deshalb hauchdünne ringe aus Hartholz oder Presspan (weiß ich nicht mehr genau) auf maß zurecht geschitten und oben und unten am Pulley sicher mit klebstoff befestigt.

    Die originalen Thorens Plastikringe stehen etwa nur 2-3 mm über den beiden Rändern des Pulleys hervor, das ist viel zu wenig, meine ragen jetzt weit über das doppelte darüber so das der Riemen wenn er nach oben oder unten ausbrechen will überhaupt keine Chance dazu hat abzufallen, das ganze anzufertigen ist im grunde ein Kinderspiel.


    Wenn dein Pulley wie meines unten nur etwa 1-2 mm luft hat brauchst du natürlich nur einen oberen Begrenzer weil der Antriebsgummi dadurch ja absolut nicht nach unten abfallen kann.


    100_4432.JPG


    Die beiden Ringe sind natürlich perfekt zugeschitten, die gelbe zeichnung soll nur ein optischer hinweis sein.


    Ich kann nur keine aktuellen Bilder machen weil ich dadurch meinen Hauptteller abnehmen müsste, dadurch würde aber das mittlerweile schon perfekt eingespielte zusammenspiel von ober und unterteller zerstört.

    Das hört man dadurch das das Laufwerk nach dem neuen Tellerzusammensetzen wieder sehr lange braucht um wieder so natürlich und harmonisch zu klingen wie zuvor, ich lass die detaíls dazu hier mal lieber weg, glaubt mir eh keiner der´s nicht selber gehört hat, ich nehme jedenfalls an es hängt mit dem erzeugten Magnetfeld des Motors zusammen, egal, das wichtigste oben hab ich ja gepostet.


    gruß

    volkmar



    ps..hier vielleicht noch eine interessante Adresse dazu https://plattenspieler-reparatur.de/motorpulley-aus-alu/

    AAA Mitglied


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