für das Black wäre es zu viel Kapazität, da soll bei 300 Schluss sein und du kommst ja locker auf über 600pf (Tonarmkabel und Stecker muss man ja auch noch mitberechnen). Beim AT noch schlimmer, die sind ja mit max 200 angegeben,,,
Was ist das auch bloß für ein unsinniger Wert, den Naim da verbaut hat, völlig praxisfremd, dann bleib lieber bei MC-HO
Grundsätzlich gebe ich meinem Vorredner recht, wenn du aber über 50 bist und eine altersübliche Hörkurve hast, kannst du das Problem ignorieren. Kann dann halt sein das Jüngere das Gesicht verziehen wenn die Anlage läuft.
Hallo Costa,
die Eingangskapazität ist leider sehr sehr hoch! Meine persönliche Meinung: Damit lässt sich praktisch kein aktuelles modernes System betreiben. Ist die Kabelkapazität gemessen oder beruht der Wert auf den Herstellerangaben? Da gibt es nämlich von der Beschaltung abhängig extreme Unterschiede! Symmetrische Leitungen sind im Hinblick auf geringe Kapazitätswerte leider nur Suboptimal! Bitte sieh Dir mal folgenden Thread dazu an:
"Kapazität Phonokabel Leiter/Leiter und Leiter/Schirm" vom 16. April 2020.
Beste Grüße
Ulrich
Hmmmm, danke für die Infos. Sollte ich doch eher nach nem MC HO System schauen 
O-Ton Naim Prospekt:
Schpäßle gmacht, würde man im Schwäbischen sagen 
Eigentlich hat Naim schon immer gewußt was sie machen.
Und sie haben ziemlich viel richtig und richtig gut gemacht.
Vertraue ruhig einem HiFi-Unternehmen, das mit seinen Verstärkern schon über 50 Jahre am Markt ist!
Gruß Nobbi
Hallo Costa,
ich habe zwar für die wirklich weltfremden Anschlusswerte an deinem Naim Verstärker auch keinen guten Rat für ein MM-System, aber es gibt durchaus Optionen dort doch etwas Vernüftiges draus zu machen, wenn man weiß was man tut und wie es geht. Mir fällt auf die Schnelle eigentlich nur die alte Ortofon Vinylmaster Serie ein, die auch hohe Abschlusskapazitäten gut verträgt, wenn man nicht viel nachdenken will. Allerdings reicht kein Derivat dieser Serie klanglich mbMn. nur annähernd an das Grado Sonata 3 heran um es vorweg zu nehmen.
Zunächst sollte man allerdings genau wissen, was man eigentlich hat und wie es funktioniert ehe man Datenblattwerte einfach mit "geht" oder "geht nicht" interpretiert. Deshalb will ich erst mal einige "Ungenauigkeiten" in diesem Thread aufklären. Obwohl ich die Grados sehr gut kenne ist mir kein Grado namens "Sinfonia" bekannt. Ich nehme aber stark an, Du meinst das überaus gute "Grado Timbre Sonata 3 HO".
Und das ist auch kein MC-HO wie ein weiterer Forianer hier zum Besten gibt. Das Sonata wie alle Holzbody Grados sind MI-Systeme (Moving Iron) und keine MC-HO Systeme (Moving Coil). Das ist ein erheblicher Unterscheid. Außerdem gibt es die Grado Timbre Serie 3 in einer HO (Vout = 4 mV) und einer LO (Vout = 1 mV) Output Variante. Erstere kann man direkt an den MM-Eingang klemmen und die LO ist für den MC-Eingang geeignet.
Zunächst einmal möchte ich ein weiteres Mal hier erwähnen, daß ein Sonata 3 gleich welcher Variante in der Preisklasse zumindest extrem schwer zu übertrumpfen sein dürfte, wenn das zu dem Preis überhaupt möglich ist. Das Sonata spielt bei Dir am MM-Eingang vermutlich gut, weil es als MI-System sehr unempfindlich bezüglich der Eingangskapazität am MM-Eingang ist.
Zwar gibt es minimale Abhängigkeiten auch hier, aber die sind nahezu vernachlässigbar. Das dürfte der Grund sein, warum Du mit dem Test des Sonata 3 auch zufrieden warst, weil die Kapazität beim MI fast irrelevant ist. Mein Rat wäre bei diesem Sonata 3 zu bleiben. Wirklich "besser" nicht nur anders wird man nach meiner Erfahrung erst, wenn man willig ist etwas mehr Budget für den Abnehmer frei zu geben.
Solltest Du trotzdem weitere Versuche mit anderen Systemen machen wollen in dem Preisbereich, so würde ich nach alternativen MI-Systemen suchen in deinem Anschlussfall. Wie gesagt bezweifle ich aber, daß es in der Preisklasse bis 1000€ wirklich "besser" wird als mit dem Sonata 3.
Im Übrigen ein echtes MC-HO könnte auch kritisch sein, denn da wäre eher auf die Abschlussimpedanz zu schauen statt der Abschlusskapazität. MM-Eingänge haben im Normalfall eine nicht einstellbare Norm-Impedanz von 47 - 47,5kOhm. Wenn man also ein MC-HO auswählt, sollte das für diese Eingangsimpedanz gebaut sein. Oder der MM-Eingang ist auch in der Impedanz einstellbar. So etwas gibt es durchaus auch, ist aber eher selten bei Phonovorstufen in integrierten Vollverstärkern.
Noch etwas zum ATVM760SLC: Ich habe den Vorgänger AT150MLX schon einige Jahre bei mir. Und ja diese Systeme sollten eher niedrige Abschlusskapazitäten bekommen. Der MM-Eingang an dem mein AT150MLX steckt hat allerdings auch schon 250pF und mit Kabel und den restlichen Kapazitäten vom System zum Eingang summiert sich das gut und gerne auch auf 400pF vielleicht sogar etwas mehr.
Wenn man den Angaben von AT glaubt ist das zu hoch und läßt erfahrungsgemäß auf einen zu spitzen Klang im Brillianzbereich schliessen. Das tut es bei mir aber nicht. Warum ? Weil ich eine Weile mit dem Tonarm- bzw. Phonokabel gespielt habe. Wenn man an der Stelle z.B. reine Kupferderivate ausprobiert, die tendenziell dunkel timbriert sind und die Höhen etwas zurücknehmen, dann ist der Match trotzdem optimal mit dem Audio Technica auch trotz hoher Abschlusskapazitäten.
Der schlanke Bass, der den AT`s nachgesagt werden wird gleichzeitig befördert und die Höhen können ausreichend gebremst werden, damit es passt auch mit etwas zu hoher Kapazität. Das hat natürlich Grenzen kann aber enorm gut harmonieren. Im Übrigen kann man einen Abnehmer durch eine etwas zu hohe Kapazität nicht beschädigen, also kannst Du einfach ausprobieren was passt und was nicht.
Das AT150MLX ist oben herum schon etwas spitz ausgelegt, aber in einer solchen Kette, wie von mir beschrieben, blüht es geradezu auf. Es gibt also durchaus Optionen solchen MM-Systemen ein gutes "Bett" für optimalen Klang zu bereiten auch mit etwas höheren Abschlusskapazitäten in der Kette bis zum MM-Eigang. Das ist natürlich sicher nicht allgemein gültig, aber man kann das versuchen mit der Chance durchaus verblüffend guten Klang herzustellen.
Hoffentlich hilft Dir das bei der "korrekten" Suche.
Highfidele Grüße,
Jürgen
Finde die Kapazität für das 2M black zu hoch. Bei mir läuft es an 130pf (Croft RIAA) + Kabel (58 pf STST Phonokabel).
Das 150mlx von Audio Technica habe ich ebenfalls, allerdings mit 50pf am laufen. Alles was deutlich höher ist tut mir in den Ohren weh 
Vll kann da ein Holzheadshell Abhilfe schaffen? Selbst bei meinem Shure V15III mit SAS/B und Holzbody im Ortofon Holzheadshell gehe ich nicht höher als 200pf.
Aber probieren geht über studieren.
Viele Grüße
Stefan
Eigentlich hat Naim schon immer gewußt was sie machen.
Und sie haben ziemlich viel richtig und richtig gut gemacht.
Vertraue ruhig einem HiFi-Unternehmen, das mit seinen Verstärkern schon über 50 Jahre am Markt ist!
Hi Nobbi,
ich möchte mich gleich bei Dir vorab entschuldigen, aber wenn ich solche Kommentare lese, geht mir als erstes durch den Kopf ... besser wäre es man hätte gar nichts geschrieben. Denn es hilft dem Thread Ersteller nicht weiter und hat auch kaum Inhalt und der ist noch nicht einmal wahrscheinlich.
Ich bezweifle sehr wohl, daß auch Hersteller, die langjährig im Markt sind wirklich wissen was sie im Detail an der Stelle tun. Das hat nichts mit der Restqualität des Gerätes zu tun. Es ist halt seit einigen Jahren modern wieder Vinyl zu hören, deshalb bieten nahezu alle VV-Hersteller Geräte an, die wenigstens einen MM-Eingang haben.
Es kommt mir bei einigen Herstellern nicht nur bei Naim so vor, daß ein solcher Eingang dann einfach und schnell zusammen geschustert wird nur um den MM-Eingang - manchmal auch MC-Eingang - mit im Gerät zu haben ohne genau zu wissen wie man den möglichst universell, falls nicht einstellbar, oder gar einstellbar auslegen kann.
Manchmal sind in den Entwicklungsabteilungen Entwickler zu Gange, die sich am Markt mit Phono nicht auskennen, so hat man das Gefühl zumindest, und dann kommt ein 470 pF Eingang heraus mit dem man nur schwerlich auch nur annähernd unter 600pF bleiben kann aus Sicht des Systems. Welche Klimmzüge man machen muss oder wie schwierig die Suche nach geeigneten Abnehmern ist bei der Auslegung, scheint dort völlig unbekannt zu sein.
Würden das Entwickler designen, die den Markt der MM-Systeme wirklich kennen so würden Sie eine Praxis gerechte Eingangskapazität zwischen 50 pf bis maximal 250 pF vorsehen im Falle eines nicht einstellbaren MM-Eingangs. Letzteres empfinde ich wie an meinem VV auch schon wenigstens 50 pF zu hoch, aber es geht noch gerade so in der Praxis wie viele Versuche mit diesem Eingang bei mir zeigen.
Den Marketing Spruch, wie Costa sagt, "470 pF ist perfekt an MM-Abnehmern" ist bestenfalls als Schenkelklopfer des Marketings einzustufen, wo man vermutlich nicht mal das Prinzip eines MM-Eingangs kennt. Und es beweist erst recht, daß die Naim Leute an der Stelle keinen Marktüberblick haben.
Nochmals nix für ungut.
Highfidele Grüße,
Jürgen
PS Offtopic: Ich hatte vor ein paar Monaten die Gelegenheit den Naim Plattenspieler (immerhin in der ambitionierten 17k€ Klasse) in einem Studio an einer hochwertigen Kette anzuhören. Schon nach 10 Minuten fragte ich den Verkäufer, ob ihm das selbst gefällt ? Er verneinte durch Kopfbewegung und stellte den Dreher ab. Ich atmete auf. Für mich hörte sich dieser PS nicht schlecht an, es war für mich als wäre der Dreher kaputt so gruselig schlecht war das. Naim hat ganz sicher andere Kompetenzen, aber sicher nicht Phono. Aber nicht nur Naim will im Vinyl Markt irgendwie mitmischen, egal wie, so kommt es mir vor. Nochmals T´schuldigung.
Das 150mlx von Audio Technica habe ich ebenfalls, allerdings mit 50pf am laufen. Alles was deutlich höher ist tut mir in den Ohren weh
Hi Stefan,
ich gebe Dir im Grunde recht. Aber es kommt sehr wohl auf die Restkette an und welche Komponenten man dem 150MLX an die Seite stellt. Dann geht es doch sehr gut ohne weh zu tun, glaube mir. Ich denke aber Du meintest IN DEINER KETTE tun Dir dann die Ohren weh.
Aber Du hast meinen vollen Respekt wie Du 50pF fürs 150MLX zur Verfügung stellst mit MM-Eingangskapazität, Phonokabel, Tonarmkabel, Headshellkabel, usw. ... eine so niederkapazitive Kette vom System zum Eingang konnte ich noch nicht herstellen, deshalb RESPEKT!
Highfidele Grüße,
Jürgen
Alles anzeigenHi Stefan,
ich gebe Dir im Grunde recht. Aber es kommt sehr wohl auf die Restkette an und welche Komponenten man dem 150MLX an die Seite stellt. Dann geht es doch sehr gut ohne weh zu tun, glaube mir. Ich denke aber Du meintest IN DEINER KETTE tun Dir dann die Ohren weh.
Aber Du hast meinen vollen Respekt wie Du 50pF fürs 150MLX zur Verfügung stellst mit MM-Eingangskapazität, Phonokabel, Tonarmkabel, Headshellkabel, usw. ... eine so niederkapazitive Kette vom System zum Eingang konnte ich noch nicht herstellen, deshalb RESPEKT!
Highfidele Grüße,
Jürgen
Hallo Jürgen.
Ich gebe Dir auch recht
Es kommt natürlich auf den Rest der Kette an. Und ich glaube auch, es kommt auf die eigenen Hörgewohnheiten an. Und auf die Musik. Bei einigen Platten nehme ich sehr gerne das 150MLX. Die Klangeindrücke stammen natürlich aus MEINER Kette.
Die 50pf bezog sich auf die Enstellung am Phonovorverstärker. Kabel usw. kämen natürlich noch hinzu.
Nächstes Mal werde ich mich konkreter Ausdrücken.
Viele Grüße
Stefan
korrekt und danke. 50 pF vom Abnehmer zum Eingang dürften technisch fast unmöglich sein. Dann hast Du vermutlich auch so etwas um 200 pF bis 250 pF am 150MLX hängen. Das halte ich fürs 150MLX für optimal. Bei mir sind es etwa 400 pF - 430 pF schätze ich, was in der Tat ein wenig zu viel für die AT`s sind. Aber es geht wirklich gut mit den genannten Massnahmen.
Wo ich das AT150MLX das erste Mal gehört habe auf einer Demo des Stuttgarter Stammtisches zusammen mit einer REED Kette und schreienden großen einfachen Regal Lautsprechern, da knallte mir das System oben herum auch in den Ohren.
Trotzdem ist, besser war, das 150MLX in der richtigen Kette für mich das beste MM, das ich bislang getestet habe. Ein tolles System zum damaligen LP von ca. 280€ - 300€ als das noch gefertigt wurde. Zuletzt wurden Restbestände für 749€ bei Thakker verschachert, weil inzwischen die meisten wissen, das dieses MM ein Ausnahmesystem war. Und selbst zu dem Preis hielte ich das 150MLX noch für eine Überlegung wert.
Ich nehme an AT hat es nur vom Markt genommen, weil man feststellte, daß man das 150MLX einfach zu billig verkauft hatte. Und da kam die neue Serie 760, 740, etc. wo man übers Marketing viele Neuerungen lanciert hat (wieder so ein Schenkelklopfer, im Marketing dort glaubt man wohl wir alle Kunden sind Grundsatz verblödet), so daß man einen Grund hatte mit drei verschiedenen Systemen den Markt zu diversifizieren und die Serie vor allem deutlich teurer anzubieten. Keiner hätte verstanden, wenn man das auf der Basis kaum zu verbessernde 150MLX von o.g. LP auf 500 € oder 600€ angehoben hätte. Sowas läßt sich verkaufstechnisch in so einem Markt kaum durchsetzen.
Man kann mit den AT`s dieser Serie sogar ganz gut alte, leicht muffig klingende, Vintage Ketten oder Dreher enorm aufwerten. Soviel zum 760er, 740er, etc. bzw. 150er. Diese Systeme wollen sehr wohl gut "gebettet" in eine passende Kette eingebaut werden. Das sind für mich keine gänzlich universell einsetzbaren Systeme, sind aber fürs Geld sehr gut, wenn man es richtig macht.
ich zweifle mit keinem Wort an, daß deine Naim Kette und Harbeth Lautsprecher Dich zufrieden stellen und auch richtig gut sind. Leider habe ich wiederholt immer mit den Naim Komponenten keine gute Hörerfahrung. In meinen Ohren gehen die Phono Eingänge nicht, nicht der Plattenspieler und auch nicht die Naim Phono-Vorstufe. Lassen wir das einfach, ich werde mit Naim nicht mehr warm werden.
In dem Studio, wo ich ab und an zum Probehören hingehe sind Sie aber Naim Fans und ich muss mir im ersten Wurf immer Naim Komponenten anhören an dem was ich probehören will bis man endlich nach genug freundlicher Konversation die echten Boliden auspacken. Aber natürlich kann ich das auch verstehen, daß man den Naim Sound mögen kann. Es ist wie bei vielem reine Geschmackssache. Insofern alles gut bei Dir.
Es geht ja hier um deine neue TA Auswahl und dazu wollte ich Dir helfen eben. Das 470 pF völlig daneben sind weiß hier jeder und wie gesagt machen das auch andere sehr namhafte Hersteller leider so (falsch). Alle diejenigen, die irgendwann dann einen Dreher anschließen wollen landen hier oder müssen umständlich von den Händlern beraten werden. Wenn die ihre Kunden wirklich gut beraten wollen statt nur etwas zu verkaufen.
Mit einer entsprechenden Kette kann man bei den Holzgrados eine winzige Abhängigkeit zur Eingangskapazität feststellen, die so zwischen 150 pF bis 250 pF für das Sonata im Übrigen auch den größeren Systemen aus der Serie optimal ist. Bei eben um die 200 pF sind die Sybillanten an den Grados am unproblematischten ganz einfach. Das wird aber nicht jeder an seiner Kette auch hören können, denn der Unterschied ist doch sehr klein, wenn auch nachvollziehbar vorhanden.
Das AT760 ist sicher für Dich eine gute Wahl, da es so ganz anders klingt wie das Sonata 3. Es hat eine völlig andere Signatur. Wie Du sehr richtig sagst klingt das Sonata 3 ganzheitlich, menschlich, analog und macht schon einen beachtlichen Raum mit guter holographischer Abbildung. Das Sonata 3 ist deutlich neutraler als das Sonata 2, das wärmer und fulminanter im Bass klingt als das 3er. Dieses klingt für mich ein wenig erwachsener wie ein größeres System. Ich hatte das schon detailliert in einem Nachbar Thread beschrieben hier.
Das AT wirst Du als noch detaillierter mit etwas besserer Kantenschärfe empfinden. Es dürfte auch etwas heller timbriert sein, im Bass ist es deutlich präziser und wirkt deshalb auf die meisten Hörer etwas schlanker. Genau Letzteres kann man wie ich oben beschrieben habe noch in Grenzen beeinflussen. Allerdings kommt das AT trotz guter Raumausleuchtung nicht annähernd an die 3D Wiedergabe heran wie es mit dem Sonata 2/3 bereits möglich ist - No Way!
Da ich sowohl das Sonata 3 als auch das 150MLX hier habe, kann ich das bei mir sehr gut im direkten Vergleich auf demselben Laufwerk sogar darstellen. Aber ich selbst finde die Kombi klasse, weil es Platten gibt, die mir mit dem einen System besser gefallen und auch umgekehrt unabhängig davon, daß ich für mich das Sonata als das im Allgemeinen bessere System einstufe.
Highfidele Grüße,
Jürgen
Die 470 pF aus der Merketingbeschreibung würde ich erstmal in Zweifel ziehen, in Testberichten wird die Phonovorstufe sehr gelobt und mit 100 pF angegeben. Irgendwas Verbindliches hab ich auf die Schnelle nicht gefunden und würde anraten, mal einen Techniker von musicline zu konsultieren.
Die 470 pF aus der Merketingbeschreibung würde ich erstmal in Zweifel ziehen, in Testberichten wird die Phonovorstufe sehr gelobt und mit 100 pF angegeben. Irgendwas Verbindliches hab ich auf die Schnelle nicht gefunden und würde anraten, mal einen Techniker von musicline zu konsultieren.
Das wäre lustig Hanner. Naim gibt im Datenblatt eine Angabe an, die die meisten, die ernsthaft Vinyl mit MM TA hören wollen eher abschreckt, damit sich durch die Hintertür wenig Werbe wirksam auf irgendwelchen Seiten im Web heraus stellt, daß der MM-Eingang eigentlich Praxis gerechte 100 pF hat. Und das verschweigt man, weil man vielleicht dadurch eher ein paar Geräte mehr verkaufen könnte. Wieder ein Schenkelklopfer.
Man Hanner, ich bin fast 30 Jahre im Vertriebsaußendienst der Halbleiter Industrie tätig und wenn eine solche Vertriebsstrategie von Erfolg gekrönt ist muss ich echt neu lernen. Sicher baut Naim gute Verstärker ansonsten und verkauft gut Geräte, aber vom Vinyl ... naja mehr sage ich nun nicht mehr.
Auch müßte dann noch bemerkt werden, daß 100 pF ja nur ein "kleines bissel" neben 470 pF liegt von einem MM-System aus gesehen. Danach stellt sich die Frage können sie bei Naim nicht messen (Messfehler ist ja nur knapp Faktor 5!) wegen der "kleinen" Differenz oder nicht richtig designen oder verarschen sie die Kunden oder haben sie wirklich keine Ahnung von dem was sie tun an der Stelle.
Ich sage mal sollte es so sein wie Du sagst ist der Beweis erbracht, daß die Naim Leute vom MM-Eingang keine Ahnung haben. Mann ich lach´ mich gleich schebbich und meine Schenkel haben vor lauter klopfen schon blaue Flecke ...
Leute, haltet einfach mal inne und überlegt euch wie bescheuert Naim wäre, aber auch andere, wenn Sie an der Stelle so vorgehen. Man muss sich nicht alles schön reden nur weil ein guter Name über einem Produkt steht, das man gut findet (finden will).
Highfidele Grüße,
Jürgen
tja egal wie man es dreht, Naim hat halt nen Fehler gemacht
1) Entweder ist die 470er Angabe (anstatt 100) im Datenblatt falsch
oder
2) die haben tatsächlich 470 verbaut...
Naim Fanboys wollen das natürlich schwerlich akzeptieren...
Leute, haltet einfach mal inne und überlegt euch wie bescheuert Naim wäre, aber auch andere, wenn Sie an der Stelle so vorgehen. Man muss sich nicht alles schön reden nur weil ein guter Name über einem Produkt steht, das man gut findet (finden will).
Warum so polemisch? Wer redet etwas schön? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass auch ein Wert von 100 pF im Netz genannt wird und angeregt, die tatsächliche Eingangskapazität bei musicline zu erfragen. Und warum setzt du voraus, dass eine ggf. falsche Angabe absichtlich erfolgt ist?
Naim Fanboys wollen das natürlich schwerlich akzeptieren...
Wen meinst du mit "Fanboy"? Ich jedenfalls wollte dem TO nur etwas Hoffnung machen, dass er einen der von ihm ins Auge gefassten Tonabnehmer doch verwenden kann.
Mir kommt es vielmehr so vor, als würde dieser Thread für einige Teilnehmer einen willkommenen Anlass zum Naimbashing liefern.
ich meinte damit niemanden hier persönlich, aber wer sich den Schuh anziehen mag......
Hi, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich habe noch nie ein Naim Gerät besessen und hatte auch nicht vor, mir eines zuzulegen. Spätestens nach der Lektüre dieses Threads. Jedenfalls nicht wenn es um Anschluss von Plattenspielern geht. Mit Bashing hat die Benennung der entsprechenden Daten ja wohl wenig zu tun. BG Konrad
