Nachtgedanken zum LP 12

  • Beide Beiträgen basieren wohl kaum auf einer eigenen Kenntnis des Linn-Radikal und dessen Eigenschaften. Die Regelung funktioniert, und ich persönlich muss nicht haltlos mutmaßen, sehr gut. Linn will eben genau keine "kontinuierliche" Regelung, sondern hat diese Ausführung ganz bewusst so gewählt.

    Ich wünsche mir bei solchen Diskussionen mehr Sachlichkeit. Ohne eine Steuerung der Drehzahl funktionieren Plattenspieler auch. Und um eine technische Lösung zu beurteilen brauche ich das Gerät auch nicht gehört haben. Die von Linn gewählte Lösung erscheint mir doch sehr dieser technischen Umsetzung zu gleichen.


    Riemenantrieb mit Plattentellerregelung


    Kombiniert man den Riemenantrieb mit einer Motorregelung, die die Plattentellerdrehzahl abgreift, erreicht man eine hohe Drehzahlkonstanz über die Zeit, aber nur eine begrenzte Fähigkeit auf Lastwechsel zu reagieren, da die Verzögerungszeit und Tellerträgheit in die Regelungscharakteristik miteinbezogen werden muß, damit Regelungseinschwingvorgänge nicht überhandnehmen. Philips hat dieses Konzept in der 400DM (200euro) Preisklasse wieder eingestellt.

    Quelle: fl-electronic

    Und das ist in Verbindung mit einem am Plattenteller aufzuklebenden Filzstreifen für mich nach wie vor eher eine Bastellösung.

    Diese meine Beurteilung ist völlig unabhängig vom Hersteller!

    Viele Grüße

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von Deep Groove ()

  • Und ich bei Thorens 😅😅


    Und nun ist doch gut finde ich

    Der Linn ist ein richtig guter und schöner Plattenspieler das ist Fakt

    Fakt ist aber auch das halt viel Marketing und Strategie dahinter steckt .

    Zeigt ja auch der Erfolg des Unternehmens.


    Und ja auch ich möchte irgendwann einen Linn haben rein aus Neugierde


    Allen noch einen schönen Sonntag

  • Eine „schnelle Regelung“ brauche ich eigentlich nur, wenn ich unvorhergesehene Störungen habe die ich zeitrelevant regeln muss.

    Bei einem Plattenspieler sind diese Störungen eher selten. Es reicht wohl auch aus die von einer präzisen Steuerung erzeugte Drehzahl nur ein mal pro Umdrehung zu „checken“ und dann zu regeln.


    Einen schönen Sonntag

    André

  • Eine „schnelle Regelung“ brauche ich eigentlich nur, wenn ich unvorhergesehene Störungen habe die ich zeitrelevant regeln muss.

    Bei einem Plattenspieler sind diese Störungen eher selten.


    Eine Regelung würde ich persönlich mit nur dann wünschen, wenn sie auch schnell ist. ;)

    Besagte "Störungen" hat man allein durch die variierende Abtastreibung ständig .


    Wenn also eine Steuerung als


    Zitat

    Die digitale, hypergenaue Motorsteuerung und der neu DC-Motor garantieren nie dagewesene Gleichlaufwerte

    ...angepriesen wird, schwingt eine gewisse Erwartungshaltung mit - ebenso wie bei der Preisansage von über 5000 Euronen.


    Dazu könnte man freilich diskutieren, in wie weit eine "schnelle Steuerung" bei nem Riementriebler überhaupt umsetzbar wäre ?

  • Besagte "Störungen" hat man allein durch die variierende Abtastreibung ständig .

    Durch die unterschiedliche „Abtastreibung“ wird die Drehzahl beeinflußt ??? :/ ernsthaft ? hörbar ? so ein schlapper Motor ist das ???

    …..

    und es gibt einen Plattenspieler der das ausregeln kann ? ohne Trägheitsmoment und allen anderen Faktoren??


    ……

    schönen Sonntag noch

    André

    Einmal editiert, zuletzt von Asfaloth ()

  • Als Besitzer eines LP12 freue ich mich immer über entsprechende Themen in diesem Forum.


    Was hier allerdings abgeht, ist wirklich schräg. Damit meine ich gar nicht das Hinterfragen der Technik (aus teils längst vergangen Varianten des LP12). Das ist für mich durchaus interessant.

    Es irritiert hier vielmehr der Umgangston, der teils ins Impertinente abdriftet.

    Es wäre schön, mit dem Niveau-Limbo aufzuhören und das eigentlich interessante Thema sachlich und freundlich anzugehen. Im echten Leben würde man ja auch nicht so agieren, hoffe ich doch mal.

    Viele Grüße

    Matthias

  • Die Diskussionskultur, Inhalt, Form, Artikulierung der Beiträge und respektvoller Umgang sind hier mittlerweile auf Tiefseeniveau.

    Dieses Forums unwürdig!!!

    Liebe Grüße Achim


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • Eine generelle Frage, die ich bis heute nicht beantworten kann, ist die empfundene klangliche Auswirkung als Konsequenz von Nebenzipfeln bei einem Gleichlaufdiagramm wie zu sehen in Fig. 1+2 (Linn LP12+Lingo) unter

    https://www.stereophile.com/co…aying-system-measurements

    die in Fig. 3 (Pioneer PL-L1000) kaum zu sehen sind.

    Da sich die klanglichen Eigenschaften eines LP12 sich bei Verwendung einer Motorregelung von Dr. Fuß erheblich verbessern gegenüber einem Lingo, wäre mal ein solches Diagram davon noch interessant.


    Übrigens - die klangliche Steigerung bei Vorführungen einer "LINGO" Motorregelung gegenüber dem Valhalla beruht im wesentlichen darauf, das in dem einen Fall die Motorregelung ausgelagert ist und im anderen Fall nicht.

    Ein Auslagern des Valhalla ist ein großer klanglicher Fortschritt und der anschließende Umstieg auf das LINGO nur ein vergleichsweise kleiner.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Der Filzstreifen und der Sensor gehören also zum externen Netzteil Radikal/2 inkl. Gleichstrommotor (ab €5050.-) und sollen folgendes leisten:

    Zitat

    Die digitale, hypergenaue Motorsteuerung und der neu [sic!] DC-Motor garantieren nie dagewesene Gleichlaufwerte und absolute Laufruhe.

    Quelle: Projekt-Akustik


    Ich würde jetzt niemanden widersprechen, der technische Ausführung und Leistungsbeschreibung - den Preis mal außen vor gelassen - kritisch sehen würde.

    Viele Grüße

    Thomas

  • wieso?

    innen oder aussen, kann doch nicht so viel bewirken. Hatte auch Walhalla. Jetzt Dr. Fuss.

    Vergleiche sind für mich deshalb schwierig. Ausser ich bin ein "Jünger".

    wenn das vernachlässigbar wäre, hätte man das Lingo auch einbauen können.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • wenn das vernachlässigbar wäre, hätte man das Lingo auch einbauen können.

    nun erkläre mir mal, wieso ein Netzteil innen oder aussen besser sein soll. Es muss doch wohl am Netzteil selbst liegen.

    Wir haben mal bei (vor Jahrhunderten :)) bei Harald Cohrs in HH den Vergleich Valhalla gegen Lingo 1 gemacht.

    Ich und H.C. fanden das Lingo besser.

  • Ich möchte hier keine Abhandlungen mehr verfassen über die Vorteile von ausgelagerten Netzteilen in Plattenspielern, Phono-Teilen und Verstärker-Komponenten.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ich möchte hier keine Abhandlungen mehr verfassen über die Vorteile von ausgelagerten Netzteilen in Plattenspielern, Phono-Teilen und Verstärker-Komponenten.

    es ist doch wohl die Art der "Verbauung" und die Qualität des Netzteils - oder irre ich da so sehr?

    Ich meine ein gutes NT kann im Plattenspieler besser sein, als ein externes (schlechteres) NT. Wobei, besser oder schlechter bemesse ich am Gleichlauf:

    Michael

  • die Art der "Verbauung" und die Qualität des Netzteils

    Beim Netzteil geht es um das elektromagnetische Streufeld und um unvermeidliche Vibrationen. Beides sollte möglichst vom Tonabnehmer ferngehalten werden.


    Moderne Schaltnetzteile sind in dieser Hinsicht unkritischer, als solche mit konventionellen Netztrafos.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hier wird ja leider sehr kontrovers und hitzig diskutiert.

    Und ich glaube es liegt daran, dass vielen nicht klar ist, dass Gleichlaufschwankungen und korrekte Drehzahl "zwei Paar Schuhe" sind. Ich kann jederzeit ein Laufwerk mit ultraguten Gleichlaufwerten "Wow and Flutter" herstellen und trotzdem ist die Drehzahl 10 % zu hoch oder zu niedrig. Gerade beim Riemenantrieb ist eine schnelle Regelung eher kontraproduktiv. Die Massenträgheit des Tellers in Verbidung mit dem elastischen Antriebsriemen stellt ein schwingfähiges System niedriger Eigenfrequenz dar. Schnelle Drehzahländerungen des Antriebsmotors werden durch das System "mechanisch heraus gefiltert".


    Um gute Gleichlaufwerte und Rumpelabstände zu erreichen kommt es ganz wesentlich auf die Qualität von Plattentellerlager, Rundheit von Motorpulley und Innenteller, geringste Unwuchten bei den drehenden Teilen und einen laufruhigen gleichmäßig drehenden Antriebsmotor an, die Qualität des Antriebsriemens nicht zu vergessen.


    Wenn Linn hier für die "Einregelung" der korrekten Plattentellerdrehzahl die langsame "Filzstreifenmethode" einsetzt ist das durch und durch korrekt. Das hat nichts mit der Qualität des Gleichlaufs zu tun - dafür ist die Qualität der vorgenannten Bauteile verantwortlich.


    Wie schon in Beitrag 323 beschrieben ist die "Filzstreifenmethode" im Prinzip die automatisierte Version einer manuellen Drehzahleinstellung. Einmal pro Umdrehung wird die Drehzahl gemessen und bei Abweichungen entsprechend neu einregelt. Das ist so völlig okay. Oder gibt es einen unter euch, der beim Plattenhören direkt neben dem Plattenspieler sitzt, aufs Stroboskop guckt und ständig mit dem manuellen Poti der Dr. Fuss Steuerung die Drehzahlschwankungen ausgleicht ^^.


    Beste Grüße

    Ulrich

  • Hier noch ein paar Anmerkungen meinerseits, einem sehr zufriedenen LP12-Besitzer, der inzwischen auch mit dem Radikal 2 hört.


    Die Lösung mit dem Filzstreifen an der Innenseite des Außentellers ist zweifelsohne eine Bastellösung. Aber was solls? Es ist immer noch besser, als sich einen neuen Außenteller mit nettem Feature zu kaufen. Ich kann damit sehr gut leben. Was ich nicht sehe regt mich an der Stelle auch nicht auf.


    Die Abkehr von Linn den LP12 ausschließlich mit einem Synchronmotor zu betreiben, ist ihnen vermutlich nicht leicht gefallen, aber mit den Erfahrungen aus der Wandlertechnik kann man dieses Knowhow an dieser Stelle auch einsetzen und ein neues Produkt für die sehr treue Kundschaft generieren, und damit Geld verdienen. Warum nicht.


    Der DC-Motor in Kombination mit einem Riemenantrieb bringt durchaus Probleme mit sich, den es geht ja nicht nur darum die absolut exakte Drehzahl einzuhalten, sondern auch Geschwindigkeitsschwankungen möglichst gering zu halten. Die Kombination Teller-Riemen-Motor macht sonst als schwingendes System arge Probleme. Die Kunst des Radikals besteht gerade darin, die Geschwindigkeit nicht schnell sondern gaaanz langsam nachzuregeln.


    Ich vermute sogar, dass es so geregelt wird, den Motor immer ein klein wenig hinterherlaufen zu lassen, damit permanent Zug auf dem Riemen ist und dieser dadurch einfach weniger schwingt.


    Wenn man über eine sehr präzise Zeitmessung verfügt, reicht auch eine Umdrehungen dafür aus, die aktuelle Geschwindigkeit genau messen zu können.


    Das musikalische Ergebnis spricht aus meiner Sicht erst einmal für das Radikal.

    Herzliche Grüße Uwe

  • Oder gibt es einen unter euch, der beim Plattenhören direkt neben dem Plattenspieler sitzt, aufs Stroboskop guckt und ständig mit dem manuellen Poti der Dr. Fuss Steuerung die Drehzahlschwankungen ausgleicht ^^.


    Beste Grüße

    Ulrich

    Da möchte ich doch mal "korrigierend eingreifen":

    Die von mir gebauten Netzteile sind keine Steuerungen. Die liefern "nur" zwei phasenversetzte Wechselspannungen an den Motor - die sind allerdings sehr sauber und stabil, da rein analog erzeugt.

    Die Frequenz der Spannungen ist umschaltbar für 33/45 und feinregulierbar.

    "Steuerung" würde bedeuten, daß es eine Messwert-Erfassung gibt, von dem was die Mechanik des Plattenspielers "daraus macht" -> Drehzahlerfassung und Nachregelung dessen, was der Motor vom Netzteil "bekommt".

    Das ist bei meinen Netzteilen nicht der Fall.


    Bei der weiter oben beschriebenen "Filzstreifenmethode" dürfte die Drehzahl bei jeder Umdrehung des Plattentellers einmal erfasst werden (genauer die Zeit, die für eine Umdrehung gebraucht wird) und mit diesem Wert kann die Steuerung eine Abweichung korrigieren.

    High End ist mein Broterwerb, also bin ich nach den Regeln des Forums gewerblicher Teilnehmer - aber auch mein Hobby. Nur darüber schreibe ich hier.


    Und natürlich bin ich AAA-Mitglied

  • Ich lese die letzten Beiträge gerade eben erst, bin gestern aus dem Urlaub gekommen. Zunächst habe ich eine Platte auf das Objekt der Diskussion gelegt (siehe Bild) und höre gerade was andere hier nur aus Prospekten kennen, und nicht glauben wollen. Zunächst der Grund für das externe Netzteil beim Radikal: 1. ist im LP12 Gehäuse kein Platz für ein vernünftiges DC Netzteil und 2. ist mit dem Urika der Vorverstärker in den LP12 gewandert. Der profitiert wie alle Phono-Pre von einem ausreichenden Abstand zum Netzteil. Was die Diskussion der Geschwindigkeitsregelung anlangt, so ist das, wie hier richtig angemerkt wurde eine automatische Drehzahlkorrektur, keine Regelung im eigentlichen Sinn. Konstruktionsbedingt benötigt der LP12 keine Geschwindigkeitsregelung um Schwankungen auszugleichen, lediglich die (Netz)frequenzabhängige Motordrehzahl war das Problem, solange die Rückmeldung vom Plattenteller fehlte. Das ist ja gelöst. Und selbst die Versionen die das nicht haben, klingen phantastisch, absolute kleine Abweichungen von der Solldrehzahl stören nämlich nicht, nervöse Eingriffe einer Regelelektronik ggf. aber schon.


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    Um zu einem Fazit zu kommen, ich habe schon viele andere sehr gute Plattenspieler gehört, aber keinen besseren. Warum soll ich auf Linn schimpfen? Wegen der 25 Teuro? Die kann ich ohnehin nicht mitnehmen! An alle Zweifler, hört auf Prospekte und Preislisten zu wälzen, hört Euch das Teil an einer guten Anlage an und Ruh ist!

    Grüße Gerhard

    AAA Mitglied;