NF-Kabel Non Nonsens

  • Ok, dann lass mal hören … ist ja nicht so, dass ich noch nie ein HiFi-Tunes Buch in den Händen hatte, wirklich schöne Bildbände mit ausschweifenden, wohlwollenden, subjektiven Beschreibungen, keine wirklichen Tests - zumindest was ich unter einem Test verstehe.

    Aber vielleicht ist das ja mal eine Ausnahme …

    Zumindest kann man gut fotografierte bunte Bildchen anschauen. Sie hatten immer einen guten Fotografen.

  • Es gibt also nur einen Profi (Funk) und der Rest der Hersteller sind Dilettanten, Scharlatane und Voodoo Künstler?

    Nur die Ruhe, hat ja niemand behauptet. Da ich diesen Thread jetzt schon so lange mitverfolge habe ich heute noch mal kleine Wireworld (Terra oder Stream) zwischen die Hochpegelgeräte geklemmt. Auch damit hätte man gut Musik hören können. Die Unterschiede waren eingebildet zugunsten des Funk hörbar, einem Blindtest würde ich mich aber nicht unterziehen wollen.


    Ein Wort zur Brummneigung. Ich hatte mal einen Röhrenpre von Thorhauge aus Dänemark. Der hat auf einem Kanal gebrummt, es sei denn, man hat das Funk-Kabel genommen, da war Ruhe. Hat mich damals sehr überzeugt.

  • Moin Frank,


    jepp - passt zum Tag der Wiedervereinigung. Ich war in der Nacht der Grenzöffnung in Görschen, bei meiner Familie aufm Dorf. Zur Währungsunion gab es ein rauschendes Familienfest, da flogen die Alu Taler durch die Luft.


    Letztlich hat der Thread Ersteller sein Problem gelöst.


    Und ich höre jetzt Snarky Puppy, Download aus dem Internet.


    schnieken 3. Oktober, Tag der Wiedervereinigung

    Wolfgang


    PS: auch so, die Kabel sind so schnell, da steht jemand permanent auf dem Gaspedal. konnt ich mir nicht verkneifen

    Einmal editiert, zuletzt von RosWo ()

  • Mach Dir nichts draus, Tom, Görschen hat sich gemausert, viel Solarenergie und Biomasse, damit das Dorf blüht, Dank der Eigeninitiative.

    Die LPG hat ein Holländer übernommen und hat jede Menge Arbeitsplätze geschaffen.

    Die leben weitestgehend unabhängig von den derzeitigen Problemen.

  • Wer sagt, dass StaCu-Innenleiter schlecht sind? Der höhere Widerstand spielt keine Rolle. Bleibt die magnetische Wirkung und dadurch (angebliche) die erhöhte Brumm- oder Störeinkopplung. Hat einer von euch bei solchen Kabeln eine erhöhte Brummeinkopplung hören können?


    Aber auch bei hören Frequenzen als im hörbaren Bereich konnte ich nix feststellen. Ich messen mit Geräten die Pegel deutlich unterhalb von 1 µV messen, und dass bei verwendeten StaCu-Kabeln dann plötzlich Störungen messbar waren oder die Rauschkurve angestiegen ist, konnte ich nicht beobachten.

    Mal ein paar Messungen dazu:

    pasted-from-clipboard.png



    Blaue Kurve: StaKu HF Koax Kabel mit 50 Ohm abgeschlossen

    Grüne Kurve: HF Koax Kabel mit reiner Kupferseele und mit 50 Ohm abgeschlossen

    Schwarze Kurve: RCA Kabel mit 50 Ohm abgeschlossen


    Als Störquelle wurde eine 50 Hz Drossel eingestzt (wie sie für die Entmagnetisierung von Tonköpfen verwendet wird)


    Toni

  • Die Annahme, es gäbe ein einzig richtiges technisches Leitbild oder eine klare klangliche Referenz, die gar durch "die neutrale Wiedergabe schlechthin" geprägt wird, denkt IMHO in Schubladen, deren Sinnhaftigkeit ich anzweifle.

    Es ist halt so, dass in allen Gebieten der Technik sich Kabelkonstruktionen die sich sowohl theoretisch und auch praktisch als gut geeignet herauskristallisiert haben. Nur im Audiobereich sollen dies Konstruktionen suboptimal sein? Das kann ich mir nicht vorstellen.


    Von mir wurde mal ein Test angeregt, ein identisches Audiosignal (Musik) gleichzeitig durch zwei Cinchkabel zu übertragen und am anderen Ende der Kabel das Differenzsignal zu bilden. Alles was gleich ist, ist dann weg und nur der Unterschied der beiden Signale bleibt übrig. Dieser Test war weitab von perfekt, weil ihn jeder mit seiner Anlage ausprobieren können sollte. Damit hat der Test auch nicht alle Einflüsse erfasst, was aber auch von mir klargestellt wurde.


    Klaus (KSTR) hat dann mit erheblichem technischem Aufwand diesen Test perfektioniert. Entkoppelt wurden die Signale in die Kabel eingespeist und dann auf einen hochwertigen Differenzverstärker gegeben. Da unterschiedliche Kabelkapazitäten sofort hörbar sind, wurde das Kabel mit der geringeren Kabelkapazität mit einer zusätzlichen Kapazität versehen. Ergebnis des Tests, er konnte keine Unterschiede zwischen den Kabeln finden. Der Test hatte dort seine Grenzen, wo es um klangliche Unterschiede durch Störeinkopplungen ging. Diese sollte man aus meiner Sicht aber sowieso so weit wie möglich minimieren. Ich zitiere den damaligen Beitrag von Klaus hier einfach:

    Zitat

    Jedoch, und das ist hier der springende Punkt, konnte ich bei Kabeln gleicher Kapazität (d.h. vielmehr, diese wurde extrern gleich gemacht) keine Unterschiede finden. Ich habe nur eine Handvoll mir vorliegender Kabel getestet, diverse normale Koaxleitungen, und direkt angelötet (ohne Stecker, also). Der Meßaufbau war aber so empfindlich, dass z.B. die Kapazitätsänderung eines Kabels durch ein bischen anderes Biegen des Kabels sichtbar wurde -- nämlich in einem abwandernden Kapazitäts-Nullabgleich, der dann wieder (mit Luft-DreKo) gemacht werden musste. Durch die Synchronmittelung fallen jedoch evtl. nur schwach signal-korrelierte, aber dennoch vom Signal abhängigen "chaotischen" Effekte genauso raus wie alles Rauschen, Brumm, einzelne Störpulse etc.

    Aus meiner Sicht bestätigt das meine Ansicht, das Kabelkonstruktionen, die sich in anderen Anwendungsgebieten als sehr gut geeignet herauskristallisiert haben, auch sehr gut als analoge NF-Audiokabel geeignet sind, das Audiosignal nahezu unverfälscht zu übertragen. Daher sehe ich es so, dass Kabel, die einen klanglichen Einfluss haben, das Signal in Interaktion mit den Geräten verschlechtern.


    Wenn der Klang einem dann besser gefällt, ist nichts dagegen einzuwenden, diesen Weg zu wählen, aber man sollte eben nicht, wie hier geschehen, die Aussage treffen, dass Anlagen, in denen technisch bessere Kabel verwendet werden, so dass kein klanglicher Einfluss dieser Kabel vorhanden ist, nicht stimmig sind.


    Wird so eine Aussage getroffen, braucht man sich über die darauffolgende Diskussion nicht wundern.



    Gruß


    Uwe

  • Als Störquelle wurde eine 50 Hz Drossel eingestzt (wie sie für die Entmagnetisierung von Tonköpfen verwendet wird)

    Man kann durch einen sehr hohen praxisfremden Störpegel immer eine Reaktion erzwingen. Die Frage ist aber, ist das relevant, tritt das in der Praxis auch auf? Gerade Brummeinkopplungen sind sehr empfindlich hörbar und was hat Bonzo vor etwa einer Stunde geschrieben:

    Zitat

    Ein Wort zur Brummneigung. Ich hatte mal einen Röhrenpre von Thorhauge aus Dänemark. Der hat auf einem Kanal gebrummt, es sei denn, man hat das Funk-Kabel genommen, da war Ruhe. Hat mich damals sehr überzeugt.


    Gruß


    Uwe

  • Ein Dimmer in der Nähe meines Plattenspielers hat im Betrieb je nach Einstellung hörbare Störungen erzeugt. Nachdem ich auf ein MC-System gewechselt habe, war das Problem erledigt. Ähnliche Probleme können Powerline oder andere Anwendungen erzeugen.

    Gruß tomfritz

  • Man muss Messwerte natürlich interpretieren können.

    Dämpfungswerte von passiven Bauteilen sind vom Pegel unabhängig; praxisfremd passt deshalb hier gar nicht.


    Toni

  • Man muss Messwerte natürlich interpretieren können.

    Auch die Versuchsanordnung ist interpretationsfähig. ^^

    Wer legt schon so ein starkes 50 Hz Wechselfeld an sein Audio-Kabel an.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Wer legt schon so ein starkes 50 Hz Wechselfeld an sein Audio-Kabel an.

    Da Du den Messaufbau nicht kennst, kannst du die Pegel auch nicht kennen.

    Fakt ist, dass ein Staku Kabel um ca. 35 dB schlechter als ein vergleichbares Kabel mit Kupferseele ist.

    Mehr kann und darf man aus den Kurven nicht herauslesen.

    Messtechnik ist halt doch nicht so einfach. ;)


    Toni

  • Es ist halt so, dass in allen Gebieten der Technik sich Kabelkonstruktionen die sich sowohl theoretisch und auch praktisch als gut geeignet herauskristallisiert haben. Nur im Audiobereich sollen dies Konstruktionen suboptimal sein? Das kann ich mir nicht vorstellen.


    Man kann durch einen sehr hohen praxisfremden Störpegel immer eine Reaktion erzwingen. Die Frage ist aber, ist das relevant, tritt das in der Praxis auch auf?

    Zuerst schreibst du, daß es ein theoretisches Optimum geben muß(weil dies in allen anderen Technikbereichen ebenfalls der Fall ist)welches naturgemäß anzustreben ist und wenn man dir dann darlegt, daß ein bestimmtes Kabel von diesem theoretischen Optimum weit entfernt ist sagst du „ist in diesem Fall irrelevant“ da es in der Praxis nicht zum Zuge kommt.

    Finde nur ich das jetzt extrem unlogisch?

    Für mich auf dem gleichen(niedrigen)logischem Niveau ist diese Aussage von dir:

    „Wenn also ein Kabel gegenüber dem technisch optimalen Kabel (z.B. von Funk) den Klang verändert, so ist das aus meiner Sicht die Anlage nicht stimmig, auch wenn die klangliche Veränderung in die positive Richtung geht.“

    Erstens ist das Funk Kabel, wie gesehen, technisch nicht optimal. Der Einsatz einer Stahlseele mit Kupferummantelung erfolgte garantiert nicht aus Qualitäts-sondern aus Kostengründen.

    Zweitens kann ich deine Aussage nicht mitgehen, daß eine stimmige Anlage nicht auf Veränderungen des Kabels reagiert. Wobei man sich natürlich fragen müßte was für dich stimmig ist?

    Meine Erfahrung ist jedenfalls, in meiner Wohnzimmeranlage(B+W DM303/Creek 4140)höre ich absolut keine Kabelunterschiede, da könnte ich dranhängen was ich wollte. Ebensowenig kann ich dort hören ob Spotify oder Qobuz mit HighRes läuft, die Anlage ist einfach zu schlecht(ohne dabei unangenehm zu klingen). An meiner Anlage im Musikzimmer(ATC SCM100ASLT FF/Audionet Pre1G3+ESP)höre ich die Unterschiede hingegen sehr wohl, sowohl NF Kabel als auch digitale Quelle.

    Ist jetzt die suboptimal platzierte 300€ Anlage „stimmiger“ im Sinne von besser als die penibel ausgerichtete 30k€ Anlage im bedämpften Musikraum?

    Subjektiv kommt mir das nicht so vor, ich höre die Musik lieber über die anscheinend „unstimmige“ Anlage.

    Obwohl ich dir glaube, daß du sehr viel Ahnung von Technik hast finde ich deine Argumentation absolut unlogisch und sie erscheint mir lediglich von dem Bedürfnis geprägt Befürworter des „Kabelklangs“ in irgendeine negative Ecke zu drängen in der du sie gerne hättest.

  • Man muss Messwerte natürlich interpretieren können.

    Dämpfungswerte von passiven Bauteilen sind vom Pegel unabhängig; praxisfremd passt deshalb hier gar nicht.

    Ja, wir kennen dazu die Daten deines Testaufbaus nicht, du aber schon. Durch die Beaufschlagung mit der Magnetisierungsdrossel hast du einen Pegel im Kabel von etwas oberhalb von 0,1 mV. Wenn nun das Kabel an z.B. ein einen Trafo vorbeigeführt wird, ist die Beaufschlagung natürlich deutlich kleiner als durch die Entmagnetisierungsdrossel. Welcher Pegel wird sich dann (also in einem praktisch vorkommenden Fall) im Kabel ergeben?


    Gruß


    Uwe

    Einmal editiert, zuletzt von Uwe Mettmann () aus folgendem Grund: Pegel korrigiert (bin schlecht im Kopfrechnen)

  • Da Du den Messaufbau nicht kennst, kannst du die Pegel auch nicht kennen.

    Ja, stimmt schon, aber ich hatte früher auch schon solche Entmagnetisierungsdrosseln für Magnettonköpfe verwendet, kann es mir also ungefähr vorstellen. Aber egal, ich will die Staku Kabel nicht weiter verteidigen, ich verwende ja derzeit auch keine solchen.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

    Einmal editiert, zuletzt von schnupperabo ()

  • Hallo Rüdiger,


    Dinge, die in der Praxis keine Relevanz habe, werden bei gut konstruierten Kabeln auch nicht berücksichtigt, vergleichbar mit WLAN und Hühnereiern. WLAN arbeitet auf 2,4 GHz, genauso wie die Mikrowelle. Wenn ich nun ein Hühnerei in die Mikrowelle lege, platzt es, folgerichtig darf ich keine Eier im Kühlschrank lagern, weil es durch die WLAN-Strahlung beaufschlagt und somit platzen oder zumindest durch Wärmeinwirkung schlecht werden würde. ;)


    Natürlich ist das nicht so, weil es immer auf die Stärke der Beaufschlagung vorkommt, so ist das mit einer Entmagnetisierungsdrossel vergleichbar mit der Mikrowelle. In der Praxis treten solche Magnetfelder nicht auf (mit einer Entmagnetisierungsdrossel bekommt man vermutlich auch jede mechanische Uhr kaputt). Insofern habe ich Toni auch gefragt, mit welcher Spannung er im Kabel durch ein praktisch vorkommendes magnetisches Feld rechnet.


    Ehrlich, wenn das wirklich ein Problem wäre, würde Funk doch nicht solche Kabel verkaufen, denn es gebe ja ständig Ärger.


    Zu deinem zweiten Punkt, eine Anlage, die nicht auf Kabel reagiert, kann eine sehr gut konstruierte Anlage sein. Natürlich gibt es auch Anlagen, die so schlecht sind, dass man sowieso nix hört, also auch nicht den Einfluss von Kabeln.


    Zu unterscheiden ist natürlich auch, dass es Kabel gibt, da kann auch die beste Anlage nicht neutral reagieren. Das sind z.B. die von mir verlinkten Kabel, denn in die können Störungen einkoppeln, die eine Anlage nicht mehr entfernen kann.



    Gruß


    Uwe