Hochwertiger Radioempfang im Jahr 2023 - wie?

  • LG74, vielen Dank erneut für Deine super informativen Beiträge!


    Wenn man über Internetradio und den genannten Bitrate redet, über welchen Verbreitungsweg ist das gesichert? Über deren Homepage als Livestream? Oder auch über Internetradioportale wie TuneIn, Radio.de, Sonos-eigene Radio, simple Radio, Last.fm, oder wie die alle heißen.

    Ich nutze eigentlich TuneIn. Oder gibt es andere empfehlenswertere Portale für die ard Kultursender per Internet?

    Schöne Grüße
    Balázs

  • Mir gefällt der mit der Weile eingeläutete Einheitsbrei überhaupt nicht, egal welcher Sender.

    Eine wirkliche inhaltliche Auswahl gibt es nicht mehr.

    Es geht trotz Zwangsgebühren nicht mehr um objektive Berichterstattung, sondern es werden nur noch Meinungen verbreitet (meistens einer politischen Richtung), die früher der Kommentarspalte vorbehalten waren.

    Ich höre weder im Auto noch zu Hause Radio, mit einer Ausnahme: DLF um 12.50h die internationale Presseschau.

    So viel unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen in 10 Min. bekommt man sonst bei den Programmen der Öffis den ganzen Monat nicht.

    Das ist aber auch das Einzige, was ich noch ertrage.

    In den Sendern sitzt Politik, die da nicht hin gehört. Um überhaupt in den Verdacht zu kommen, unabhängig zu informieren, bedarf es grundlegenden Reformen, die wir Alle wohl nicht mehr erleben werden.

    Back to the roots!!!

    Ich bin mit Radio und TV durch.

    Gruß Peter

    Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!

  • Mir gefallen die beiden Hauptprogramme des D-Radio klanglich überhaupt nicht und finde die sehr "blechern" (auch die Endkundenverteilung per Astra).

    Ich muss gestehen, da sehr lange auch nicht mehr bewusst reingehört zu haben. Die Zeit, in der ich teils mitgeschnitten habe, ist offenbar komplett vorbei. Mutters Küchenradio ist ein Cablestar 100 mit Bose Companion 2 Series II - da klingt mir der DLF glattweg zu "fett". Von "blechern" keine Spur. Datenquelle ist das 1:1 ins Kleinkabelnetz umgesetzte DVB-Signal von 19,2° Ost. Für meine Mutter (84) genau richtig: eingeschaltet wird das Konstrukt über einen Steckerschalter, Lautstärke und Favoritenumschaltung läuft über eine Seki Slim. Ich mag es simpel. Bestes Küchenradio ever. DLF, Swiss Classic, OE1 ausm Kabelnetz.


    Die UKW-Zuführung bei DLF und DLF Kultur läuft an vielen (nicht an allen) Standorten via Astra 23,5° Ost. Das äußerst schmalbandige Signal (Symbolrate 941 kSymb/s) ist mit nur wenigen Consumer-Geräten zu locken. Ein Hobbykollege von mir kann das und lieferte mir vor allerdings bereits einigen Jahren den Vergleich: demnach war DLF Kultur dort (auf der UKW-Zuführung) brutal dynamikkomprimiert, während die "Endkunden-Version" auf 19,2° Ost weitaus dynamischer war. Da hat man die UKW-Zuführung konsequent auch so bearbeitet, wie es auf UKW rausgehen soll. Ja, wie auch sonst...


    Sind übrigens jeweils 384 kBit/s MP2 auf 23,5° Ost.


    Der Versuch, DLF Kultur von Astra 19,2° Ost auf Kabel-UKW umzusetzen, schlug 12/2015 übrigens fehl: nach wenigen Tagen versuchte ich es dann doch von der UKW-Ortsfunzel einzuspeisen, was erfreulicherweise gut gelang. Das 256er MP2 von 19,2° Ost hatte keinen Transientenlimiter und begann sofort zu "spucken", wenn eine Frauenstimme, S-Laute oder diverse Blasinstrumente zu hören waren. Es war zumindest damals wirklich nicht für UKW aufbereitet.


    Schön das "Der Tag" beim HR überlebt hat (ist das noch so?)

    Gibt es noch, wenngleich auch "weiterentwickelt". Und es driftet so langsam zu hr Info weiter.


    https://www.hr-inforadio.de/programm/der-tag/index.html



    Dudelfunk für jedes Alter ist das Konzept ...

    Die ganze "Programmflotte" ist doch so aufgestellt: YouFM - hr3 - hr1 - hr4. Was anderes gibt es nur noch auf hr2 und hr Info.


    Zwei meiner hr3-Helden aus längst vergangenen Zeiten, Klaus Walter und Volker Rebell, kann man noch auf ByteFM hören. So wie viele andere auch, für die teils in der ARD kein Platz mehr ist, weil Platz für das Gesichts- und Belanglose gemacht werden musste.


    Also ich höre in Berlin gerne rbb Kultur und die DLF-Sender; da gibts oft sehr Interessantes zu hören.

    Ich war eher der Bayern-2-Hörer. Das dort tagsüber gestaltete Programm sprach mich oft inhaltlich sehr an. Und das ist sicher noch genauso gut wie vor dem 14.12.2021, aber ich komme auch da nicht mehr ran. Ich kann ARD-Hörfunk nicht mehr ertragen. Mir kocht das Blut hoch, wenn ich ARD-Hörfunk zu hören bekomme. Das geht mir so, seit ich am 14.12.2021 vormittags in der Kopfstelle meines Heimatnetzes war, um den WDR-HD-Transponder im Kabelnetz auszutauschen. Da lief auf dem Messgerät nebenher noch Transponder 93, wo nach und nach auf diese hässliche bellende Stimme umgestellt wurde, die verkündete, dass man nun AAC-taugliche Geräte bräuchte.


    Auf eine von mir selbst mit zu finanzierende Verhöhnung verzichte ich gerne - schon aus Gründen meiner Selbstachtung.


    Ich staune, wie mächtig da die Psyche ist.


    Als Techniker war ich es gewohnt, für technische Probleme technische Lösungen zu suchen und ich war im Herbst vorigen Jahres kurz davor, trotz komplett fehlender Linux- und Programmierkenntnisse zu versuchen, einen Linux-Rechner mit Transcodersystem für den ARD-Hörfunk aufzusetzen, und sei es mit fremder Hilfe. Die beiden neuen Transponder sollten über eine Twin-Satkarte eingespeist werden, dann Decodieren aller Hörfunkprogramme und Transcoding in 320 kBit/s MP2 (FFmpeg, TwoLAME), neuen Transportstrom bauen mit den SID und APID des alten Hörfunktransponders (via TSDuck) und raus als DVB-S-Signal, denn damit hätte ich einerseits in unsere nur DVB-S-tauglichen UKW-Umsetzer gehen können und andererseits einen gefakeden Hörfunktransponder auf DVB-C umsetzen können. Die eigentlich über 1800 EUR kostende Sat-Modulatorkarte habe ich hier im Schrank liegen, die hatte ich vor einem Jahr auf meine Kosten sehr günstig beschafft. Aus mehreren Gründen kam es nicht dazu, das Projekt wirklich anzugehen.


    Das kommerzielle Softwarepaket für genau diesen Zweck würde bei voller Umsetzung des gesamten ARD-Hörfunks zurück in den kompatiblen Standard um die 40 kEUR kosten - netto. Mit diesem Budget müssen normale Menschen 3 komplette Kopfstellen für Kleinkabelnetze aufbauen...


    Es ist neu für mich, dass ich eine psychische Lösung für ein technisches Problem "finde", bzw. eher, dass eine solche Lösung unerwartet zu mir kam.



    RBB Kulturradio (ich lebe eigentlich in Berlin) fand ich meist mega-öde. Liegt natürlich auch daran, dass ich nicht so der Klassik-Fan bin. Ab und an gab es mal ein interessantes Feature am Wochenende, das dann gemeinsam mit MDR Kultur lief. Sowas beispielsweise:


    https://www.mdr.de/kultur/podc…der-aus-geithain-100.html


    (wieder mal hübsch übersteuert und klanglich unanhörbar kaputt, was haben sie da wieder gemacht, das sind 256 kBit/s LC-AAC, das müsste weitaus besser sein)


    Sowas schnitt ich mit. Das war aber eher selten der Fall. Seit Ulf Drechsel beim RBB Kulturradio weg ist, habe ich da auch keine mir aus DT64-Zeiten vertraute Stimme mehr.


    Was mir von Klassik-affinen Menschen bekannt ist: die Wut über das auf Easy Listening umgestellte Tagesprogramm von RBB Kultur. Da läuft ja jetzt auch so Loungegedudel. Und, wie man mir sagte, kaum noch relevantes Wort.


    Wenn man über Internetradio und den genannten Bitrate redet, über welchen Verbreitungsweg ist das gesichert? Über deren Homepage als Livestream?

    Über die jeweils beste Qualität, die als Streamadresse direkt über die jeweilige Anstalt verfügbar ist.


    Siehe



    WDR 3 ist laut Aussagen eines Hobbyfreundes im Stream brutal komprimiert, während DVB sauber und dynamisch wäre (das war es früher auch tatsächlich, allerdings auch gerne punktuell übersteuert und um 3 Samples zwischen den beiden Stereokanälen verschoben). Da muss man dann also auch noch neben der encoderbedingten Qualität schauen, aus welcher Leitung / aus welchem Soundprocessing das jeweilige Signal abgegriffen wird.


    Oder auch über Internetradioportale wie TuneIn, Radio.de, Sonos-eigene Radio, simple Radio, Last.fm, oder wie die alle heißen.

    Da kann ich Dir absolut nichts dazu sagen. Ob die 1:1 durchlassen oder transraten, weiß ich nicht. Probier doch mal die Links aus und vergleiche mit den Portalen.


    Der VLC spielt das alles problemlos (Strg-N), für den Winamp 5.6x muss man alle https in http ändern (Strg-L).


    BR Klassik

    https://dispatcher.rndfnk.com/br/brklassik/live/mp3/high


    SR 2

    https://streaming.sr.de/https/sr2_3.m3u


    SWR 2

    https://liveradio.swr.de/sw282p3/swr2/


    WDR 3

    http://wdr-wdr3-live.icecast.w…3/live/mp3/256/stream.mp3


    hr 2

    https://dispatcher.rndfnk.com/hr/hr2/live/mp3/high


    RBB Kultur hat immerhin noch 192 kBit/s MP3:

    http://www.rbbkultur.de/live.m3u



    Hier 256 kBit/s LC-AAC - wie auf DVB, ist aber nicht dieser Datenstrom, das ist nochmal ein eigener Encoder:


    MDR Kultur

    http://avw.mdr.de/streams/284310-0_aac_high.m3u


    MDR Klassik

    http://avw.mdr.de/streams/284350-0_aac_high.m3u


    (geht aber nicht im Winamp, der knackt periodisch bei AAC mit 48 kHz, wenns nicht als MP4 dargereicht wird, sondern als nacktes AAC)



    Was ich auch nicht weiß mangels solcher Geräte: was ist in den Portalen der Hardware-Webradios / DAB-Webradio-Kombis (VTuner etc.) hinterlegt? Die jeweils beste Version?

  • Ein Freund von mir aus Rhein/Main zieht im Auto UKW-Empfang vor - er hört Artefakte bei DAB+ trotz dieser hohen Bitrate

    Mein Autoradio - oder besser Infotainmentsystem - schaltet automatisch auf DAB+ sobald es verfügbar ist. Selbst wenn ich im Menü angewählt habe, dass ich nur UKW empfangen möchte.

    In den Sendern sitzt Politik, die da nicht hin gehört.

    Und Leute, die sich persönlich an den Strukturen bereichern.


    Der DAB-Tuner von Yamaha hatte so ein lausiges Modul, aber nur für DAB+, UKW hatte ein eigenes Frontend. Bei Onkyo wars glaube ich genauso.

    Nur Yamaha hatte meines Wissens zwei Tuner und demzufolge zwei getrennte Antenneneingänge.


    Sie schalten ja jetzt bereits in mittleren Städten UKW ab - und verlieren damit vermutlich auch einen erheblichen Teil ihrer Hörer.

    Ich versuche dem das Positive abzugewinnen. Jede dieser abgeschalteten Störfunzeln ist ein Gewinn für Freunde des Fernempfangs zu denen ich mich zähle.


    HE-AAC nervt mich zumindest immer massiv, ich bekomme psychischen Stress davon und muss ausschalten.

    Das geht mir genauso! Psychischen Stress erzeugt es allerdings bei mir noch nicht, jedoch tuen mir die Fake-Höhen in den Ohren weh und die Artefakte empfinde ich als massive Störung.


    Mutters Küchenradio ist ein Cablestar 100 mit Bose Companion 2 Series II - da klingt mir der DLF glattweg zu "fett"

    Das liegt eindeutig an den Bose-Boxen. Tausch die aus und alles wird gut!

    Gruß tomfritz

  • Ich höre DLF und DLF Kultur über UKW. Den Sender Bendorf (0,5 und 0,3 KW) kann ich sehen. Der Klang ist super. Besonders bei Live Übertragungen wie den Funkhauskonzerten oder Aufzeichnungen wie bei In Concert oder Jazz live. Ich weiß nicht wie die Signalzuführung ist. Die Illusion des Dabeiseins ist besser als von Platte. Wenn die den Sender auf DAB umstellen wie Boppard nebendran habe ich ein Problem. Zwei Musikabende die Woche weniger.

    Gruß Thomas

  • Naja, die D-Radios waren aber über UKW schon immer schlechter im Klang als ihre ARD-Brüder und Schwestern.

    SWR2 ist bei mir gleich gut. Höre keinen Unterschied. Sender Koblenz-Dieblich mit 50 KW kann ich auch sehen. SWR3 etc.ist natürlich vermurkst. Kommt nur aus dem Wecker. Wegen Wirbi und Zeus. Einziger Grund noch.

  • Ich höre DLF und DLF Kultur über UKW. Den Sender Bendorf (0,5 und 0,3 KW) kann ich sehen. Der Klang ist super. Besonders bei Live Übertragungen wie den Funkhauskonzerten oder Aufzeichnungen wie bei In Concert oder Jazz live. Ich weiß nicht wie die Signalzuführung ist. Die Illusion des Dabeiseins ist besser als von Platte. Wenn die den Sender auf DAB umstellen wie Boppard nebendran habe ich ein Problem. Zwei Musikabende die Woche weniger.

    Gruß Thomas

    Kann ich nicht verstehen, da DLF und DLF-Kultur selbst über SAT deutliche Dynamikkompression haben und auf UKW (also auch auf der SAT-UKW-Zuführung) noch mehr.

    Ja, es ist keine Optimod-Power-Modulation, aber wenig Dynamik und sehr nervig in den Mitten.

    Die letzten Sendungen, die ich aufgezeichnet habe, waren die RIAS-Abende in DLR-Kultur (2010???), aber auch da zieht der Jünger D02 schon sehr stark an der Dynamik.


    Über eine Woche habe ich z. B. nach dem Grund für Verzerrungen des Studer A764 bei Streichern in HR4 gesucht, bis ich mir den MP3-Stream angehört habe. Das macht deren Soundprozessing kaputt, da kann der Studer nichts dafür.


    Das Thema Tonqualität und Rundfunk ist vorbei, auch beim Deutschlandradio ...



    Viele Grüße


    528

  • Live Konzerte im Radio haben mich durch Corona gebracht. Neulich war ich wieder mal mittags in der Rheinischen Philharmonie beim Tag der offenen Tür. Abends bewusst DLF Kultur gehört. O.k. Dynamik ist in A-Stärke im Görreshaus Koblenz was anderes. Trotzdem gelingt dem Radio eine Illusion, die ich nicht missen möchte. Schaffen die meisten Plattenaufzeichnungen nicht.

    Gute Nacht, Thomas

  • Live Konzerte im Radio haben mich durch Corona gebracht. Neulich war ich wieder mal mittags in der Rheinischen Philharmonie beim Tag der offenen Tür. Abends bewusst DLF Kultur gehört. O.k. Dynamik ist in A-Stärke im Görreshaus Koblenz was anderes. Trotzdem gelingt dem Radio eine Illusion, die ich nicht missen möchte. Schaffen die meisten Plattenaufzeichnungen nicht.

    Dann freue Dich daran, solange es das gibt! Für mich hat das leider keinen Wert mehr, es macht mir ohne Dynamik keine Freude ...



    Viele Grüße und gute Nacht!


    528

  • Ein Grüezi von den Alpen....

    Ich hatte vor 2 Jahren dieses Thema mal aufgegriffen.


    Grüezi DVB-C - Good bye UKW - Rundfunk und Tuner - Analogue Audio Association (analog-forum.de)


    -> Gilt evtl. für Deutschland so nicht direkt ?!?!


    Gruss

    Urs


    Ein Nachtrag:
    Ich musste letztlich die Wohnung & damit das UKW-Kabel-Netz wechseln.

    Surprise: das neue NEUE UKW Netz ist besser und klanglich dem DVB-C fast ebenbürtig.

    ABER: Via DVB kriege ich einige Sehr INTERESSANTE SENDER zusätzlich.

    Eine wenig beachtete „Schellack-Weisheit“ besagt:

    Die Wahre Seele der Musik versteckt sich hinter Knistern und Rauschen….

  • Mir scheint,


    es geht die Ausgangsfrage ein wenig verloren. :)

    Nehmen wir doch mal dieses Beispiel: https://www.deutschlandradio.de/streamingdienste-100.html


    Das bedeutet ganz praktisch, dass eine Codierung und Kompression vor der Übertragung stattfinden muss. UKW ist ebenfalls nur der Übertragungsweg, was davor (und ggf. danach) passiert, ist noch einmal etwas anderes. Dazu stehen bereits oben sehr viele Details.


    Rein von der Kostenlogik wäre es unsinnig bei den verschiedenen Übertragungswegen jeweils komplett individuell zugeschnittene Kompressionsverfahren zu nutzen (oder auch nicht). Wie gut oder schlecht dabei das Ergebnis ist, das hängt aber nicht nur -meiner Einschätzung nach- davon ab, OB man Kompression nutzt, sondern auch WIE.


    Das ist nicht gänzlich unähnlich dem Mastering für unterschiedliche Musikmedien. Das muss man für Vinyl auch anders machen, also für hochaufgelöste Digitalformate oder CD, oder oder oder.... letztlich hat man ein "Original" nur auf Band oder als Datei und auf das haben wir Endnutzer meist kaum/keinen Zugriff. Trotzdem gibt es dabei bessere und schlechtere Ergebnisse.


    Bliebe noch die Frage: was ist "hochwertig"? Je nun, das ist kein klar umrissener Begriff, der mit eindeutigen technischen Parametern spezifiziert ist. Darunter kann und darf jedeR was anderes verstehen. Allerdings: sich darüber zu echauffieren, dass in den ÖR Anstalten o.g. Techniken verwendet werden ist wohlfeil. Es ist schlicht ein Gebot der Finanzen, Techniken rationell einzusetzen.


    Wenn ich für mich persönlich unter diesen Bedingungen einen Strich ziehen muss: 192 kbit/s im Internet-Stream sind beileibe nicht schlecht, wenn es gut gemacht ist. Natürlich wäre mehr noch schöner, sofern es gut gemacht wird. Wir sollten uns halt klar machen, dass für die meisten Menschen Radio ein "Nebenbei"-Hörmedium ist und die Qualität absolut nebensächlich in nahezu jeder Hinsicht. Von daher wird es noch einige Zeit ein Nebeneinander der Übertragungstechniken geben, aber gerade daheim werden IP-basierte Streams mehr und mehr eine Rolle spielen. Und qualitativ sollte man das nicht einfach abtun, sondern hören und vergleichen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich die Techniken weiter entwickeln werden.


    Ich jedenfalls kann mit dem Stream via Bluetooth/WLAN vom iPad zum AVM sehr gut leben und lauschen. 8)

    Alles ist Transition


    VPI Scout II - AVM P30 - AVM CS 2.2 - Isotek Sub II - Genelec 8340 Raw

  • Nur Yamaha hatte meines Wissens zwei Tuner und demzufolge zwei getrennte Antenneneingänge.

    Der T-D500 beinhaltet tatsächlich ein Venice 7 von Frontier Silicon für DAB/DAB+ und einen getrennten UKW-Tuner. Die nehmen sogar den Wandler vom Venice-Modul für DAB und schalten die beiden Tuner mit nem 4066er CMOS-Schalter. Aua!


    Yamaha T-D500 block.png



    Der kleine Onkyo T-4030:


    https://www.dxing.org/viewtopic.php?t=1973


    Offenes Frontier-Silicon-Modul mit KINO-4 Chip. Da wäre wirklich mal spannend, was der auf UKW leistet und was nicht.



    Der große Onko T-4070:


    http://areadvd.de/hardware/2012/onkyo_t_4070.shtml


    Da gibt es zwei getrennte Frontends und 2 getrennte Antenneneingänge. Aber was steckt jeweils dahinter?



    Auch der Rotel T14 hat getrennte Frontends, leider ist mangels hochaufgelöster Bilder nichts weiter dazu in Erfahrung zu bringen:


    https://www.rotel.com/de/product/t14



    Bei T+A finde ich irgendwie gar nichts heraus hinsichtlich der verwendeten Empfangslösung. Es ist beim teuren MP2000 nur eine Antennenbuchse vorhanden.


    Das liegt eindeutig an den Bose-Boxen. Tausch die aus und alles wird gut!

    Die sind ausgesucht worden, weil größenmäßig erträglich und optisch passabel. Mit je einem Stück Küchenschwamm in den Bassreflexrohren hat sich der Bose-Sound zähmen lassen.


    Ich höre DLF und DLF Kultur über UKW. Den Sender Bendorf (0,5 und 0,3 KW) kann ich sehen. Der Klang ist super. Besonders bei Live Übertragungen wie den Funkhauskonzerten oder Aufzeichnungen wie bei In Concert oder Jazz live. Ich weiß nicht wie die Signalzuführung ist.

    Letztlich gibt es nur 2 Möglichkeiten: Sat via 23,5° Ost (jeweils 384 kBit/s MP2) oder IP. IP nimmt das DRadio an Standorten, die Sat-mäßig schlecht erreichbar sind. Teils stehen da die Sendemasten kleinerer Standorte "im Wald" und man müsste die Satantenne mit ganz hoch auf den Mast nehmen, damit sie freie Sicht hat. Den dazu nötigen Platz am Mast müsste man dann zusätzlich mieten (Kosten...) und eine Wartung (Justage, LNB-Tausch) wäre nur für speziell ausgebildetes Personal (Steigeberechtigung inkl. der erforderlichen Nachweise) und womöglich mit Sendeantennenabschaltung zur Arbeitssicherheit möglich. Da ist IP dann die günstigere Lösung.


    Was es zumindest auch mal gab: Sat-Empfang an einem Standort und Weiterleitung via IP an einen nicht mit Sat erreichbaren Nachbarstandort via 384 kBit/s mit nem alten Capella-Codec über eine 2 MBit/s-Leitung. Das hat die Media Broadcast mindestens in einem Fall gemacht (im Falle meines Heimatortes nämlich). Inzwischen ist die UKW-Verbreitung der DRadios allerdings Aufgabe von UPLiNK Network. Da wurde wohl alles umgebaut.


    In Deinem Falle ist es soweit mir bekannt Sat.


    Wenn die den Sender auf DAB umstellen wie Boppard nebendran habe ich ein Problem. Zwei Musikabende die Woche weniger.

    Hast Du Sat oder Kabelempfang bei Dir verfügbar? DLF / DLF Kultur sind auf Sat noch immer mit 256 kBit/s MP dabei, DLF Kultur möglicherweise sogar mit mehr Dynamik als auf der UKW-Zuführung. Auch gibt es bei DLF Kultur eine 448er AC-3-Spur, die einst ("vor Corona") für Surround-Sendungen genutzt wurde. Offenbar haben die Surround-Sendungen von DLF Kultur aber Long Covid, denn da läuft seit 2020 nur noch der sinnfreie Stereo-Upmix auf 5.1.


    Bei der Vodafone KD war bislang soweit ich mich erinnere eine Reduzierung von DLF und DLF Kultur auf 192 kBit/s MP2 vorgenommen worden. Mit der Belegungsangleichung sind es jetzt 256 kBit/s MP2 - es bleibt zu prüfen, ob das die gleichen Daten sind wie via Satellit. Auch ist eine AC-3-Spur aufgetaucht.


    ich versuche mal, Vergleichsaufnahmen zu beschaffen Sat - Vodafone Neubelegung.


    Naja, die D-Radios waren aber über UKW schon immer schlechter im Klang als ihre ARD-Brüder und Schwestern.

    Echt? Wie das?


    Das Thema Tonqualität und Rundfunk ist vorbei, auch beim Deutschlandradio ...

    Es gibt in manchen Anstalten immer noch Techniker, die beständig versuchen, da gegenzusteuern.

  • Das bedeutet ganz praktisch, dass eine Codierung und Kompression vor der Übertragung stattfinden muss. UKW ist ebenfalls nur der Übertragungsweg, was davor (und ggf. danach) passiert, ist noch einmal etwas anderes. Dazu stehen bereits oben sehr viele Details.


    Rein von der Kostenlogik wäre es unsinnig bei den verschiedenen Übertragungswegen jeweils komplett individuell zugeschnittene Kompressionsverfahren zu nutzen (oder auch nicht). Wie gut oder schlecht dabei das Ergebnis ist, das hängt aber nicht nur -meiner Einschätzung nach- davon ab, OB man Kompression nutzt, sondern auch WIE.

    Bitte nicht Datenkompression/Datenreduktion mit Dynamikkompression verwechseln.

    Die D-Radios haben einen extra Ausspielweg für die UKW-Sender mit anderer Dynamikbearbeitung als für den direkten SAT-Hörer.

    Das was Du für unmöglich häst machen die da einfach. Leider hat die normale SAT-Übertragung mir auch viel zu wenig Dynamik, die UKW-Auskopplung vom DLF ertrage ich bei Musik überhaupt nicht.


    UKW-Rundfunk lief mal ohne nachträgliche Dynamikkompression der Medien, nur ein PreEmphasis-Limiter musste sein.



    Viele Grüße


    528

  • Ich hatte vor 2 Jahren dieses Thema mal aufgegriffen.


    Grüezi DVB-C - Good bye UKW - Rundfunk und Tuner - Analogue Audio Association (analog-forum.de)


    -> Gilt evtl. für Deutschland so nicht direkt ?!?!

    Hallo Urs,


    zwischen "vor 2 Jahren" und "heute" hat sich etwas dramatisch verändert: die ARD als größter Radioprogrammanbieter im DVB-Bereich ist von MPEG 1 Layer II auf LC-AAC (die einfachste Form von AAC) gewechselt, trotz Protesten und trotz Warnungen aus Fachkreisen, dass damit die Kompatibilität vernichtet wird. Es gab auch eine Petition dagegen, die u.a. von Hardware-Entwicklern aus dem Receiver- und Kopfstellenbereich sowie auch einigen ARD-Leuten (!) unterzeichnet wurde. Die meisten Betroffenen hat es jedoch mangels barieerearm verbreiteter Informationen und vieler Fehlinformationen hinsichtlich der Folgen dieser Umstellung im November/Dezember 2021 eiskalt erwischt.


    Ergebnis: alle SD-Satreceiver sind "raus". Und viele HD-Satreceiver sind auch AAC-untauglich. Die schweigen beim ARD-Hörfunk seit 14.12.2021. Betroffen ist u.a. die komplette erste Generation der hochwertigen TechniSat HDTV-Receiver sowie weitere HD- und HD+-Satreceiver.


    Die ARD behauptet, "Der Audiostandard AAC-LC ist mittlerweile Bestandteil des DVB-S2-Standards und wird von allen seit ca. 2012 im Markt erhältlichen, standardkonformen DVB-S2-Empfängern (Set-Top-Box oder Fernseher) unterstützt." Das steht im Redaktionsbriefing und ist eine Lüge. Im DVB-S2-Standard (eine Europanorm!) steht absolut nichts von Codecs drin, weils da nur um die Hochfrequenzmodulation via Satellit geht.


    Außerdem: was ist mit Kabelempfang? Die ARD verwies dazu nur auf die Kabelnetzbetreiber. Es wäre deren Sache, nutzbare Signale anzubieten. Angesichts der Kosten für eine Signal-Rückwandlung in den kompatiblen Standard ist auch eine solche Aussage eine bodnelose Frechheit.


    Kabelnetze, die 1:1 von Satellit übernehmen, sind nun auch mit LC-AAC konfrontiert. Damit setzt sich das Problem dort fort: alle SD- und viele HD-Kabelreceiver sind AAC-untauglich.


    Die speziellen DVB-Kabelradios TechniSat Cablestar 100, TechniSat Cablestar 400, Vistron VT855 / 855N / VDR 100 / VDR 110 sind von Haus aus ebenfalls AAC-untauglich gewesen. Die bis Herbst 2021 verkauften Geräte konnten kein AAC. Die ARD hat trotz offenbar im Bereich um 400 - 500 Tausend verkaufter Geräteanzahl ("amtliche" Zahlen besitze ich nicht, das sind Mutmaßungen von Branchenkennern) ihre Umstellung auf AAC durchgezogen.


    Auch die Restek M-Sat und M-Cab sind AAC-untauglich gewesen, ältere Mini-Sat können nichtmal DVB-S2 demodulieren.


    AAC-Upgrades für Empfangsgeräte haben neben der Herausforderung durch höhere Prozessorlast beim Decodieren von LC-AAC verglichen zu MPEG 1 Layer II auch noch eine Nachlizensierung zur Folge. AAC ist lizenzpflichtig. Einfach ein Softwareupgrade für einen Receiver auf die Webseite zu stellen würde bedeuten, dass der Hersteller für alle jemals verkauften Exemplare der damit upgradefähigen Geräte einen knappen US-Dollar nachzahlen müsste. Das ist aber nirgendwo eingepreist und ergibt bei üblichen Stückzahlen im 6-stelligen Bereich hohe Summen.


    Es müssen also auch noch ein kontrollierbarer Upgrade-Weg und Finanzierungswege gefunden werden und irgendjemand muss den von der ARD verursachten Schaden bezahlen. Na, wer wohl... der Endkunde meist. Der Beitragszahler, der seinen Rundfunkbeitrag also offenbar dafür entrichtet, dass seine Investition in Empfangstechnik durch die ARD entwertet und er selbst verhöhnt, mit Falschinformationen abgespeist und gedemütigt wird. Schönen Dank auch!


    Ebenfalls geschädigt wurden Kabelnetzbetreiber, wenn sie UKW-Programme aus DVB-Empfang erzeugt haben. Alle bis Herbst 2021 verfügbaren UKW-Kopfstellenumsetzer konnten kein AAC. Nur wenige bekamen ein Upgrade (da zahlt der Netzbetreiber für eine AAC-Lizenz z.B. ca. 500 oder 700 EUR netto und kann dann statt nur aus MP2 auch aus LC-AAC auf UKW umsetzen, z.B. 16 oder bis zu 40 Programme). Das ist ja fast noch zu verschmerzen. Wer aber keine upgradefähigen Umsetzer hat (und das sind viele Netze), müsste neu kaufen oder einen Transcoder davor schalten, also einen Computer, auf dem eine Software läuft, die alle ankommenden AAC-Datenströme in MP2 zurückrechnet.


    Ergebnis: UKW ist in zahlreichen Netzen - auch Großnetzen - in denen es noch drin war, nun weitgehend ARD-frei. Da laufen nur noch die aus UKW umsetzbaren Programme. In meinem Heimatnetz fehlen 21 von einst 28 UKW-Programmen der ARD. Die ARD hat es ja so gewollt.



    Zu den DVB-Geräten:


    TechniSat konnte mit großer Mühe und Unterstützung durch den Chiphersteller (!) ein AAC-Upgrade erstellen. Für den teuren, erst seit Sommer 2020 erhätlichen Cablestar 400 gibt es das als Kulanz gratis als Download. Besitzer des kleinen, seit 2018 verkauften Cablestar 100 müssen es als USB-Stick aufwendig kaufen (ca. 15 EUR inkl. Versand) und einspielen. Da versucht TechniSat, die Lizenzkosten zurückzuholen. Was sollten sie auch sonst machen?


    Vistron (dahinter steckt der Hersteller Bemondis aus Bayern) hat für alle seine Geräte AAC freigegeben. Da war die Decoder-Routine für LC-AAC (HE-AAC geht nicht) schon vorhanden, denn in diesen Geräten steckt ein vollwertiger HDTV-Prozessor, der im "Urlaubsmodus" arbeitet, also nur Ton decodiert.


    Im VT855 sowie in den beiden für die Vodafone gefertigten VDR100 und VDR110 steckt ein Fujitsu MB86H60. Im Datenblatt steht hier noch HE-AAC, in der letzten Version des Datenblattes stand nur noch LC-AAC. Es reicht also offenbar nicht für die HE-AAC-Erweiterungen bei diesem Prozessor.


    Im VT855N (egal ob breites altes Gehäuse oder neues schmales Gehäuse) steckt die Shrink-Version der Nachfolge-CPU drin, ein Fujitsu MB86H615. Der soll HE-AAC können, ich vermute aber, dass auch nur LC-AAC unterstützt wird.


    Das Upgrade für VDR100 und VDR 110 wurde automatisch in den Vodafone-Netzen (Netzbereich ex Kabel Deutschland) ausgerollt, denn die Vodafone hatte diese beiden Radios selbst massenhaft in Umlauf gebracht. Da muss die Vodafone vermutlich an Bemondis Lizenzzahlungen geleistet haben.


    Da die im freien Verkauf befindlichen Vistron VT855 (ohne "N"!) softwaregleich sind, wurden sie als "Streuverlust" gleich mit geupgradet - wenn man bei Vodafone KD angeschlossen ist. Einige andere Netze haben ebenfalls ein Upgrade-Datenkarussell zur automatischen Aufrüstung eingerichtet, z.B. die KomRo Rosenheim.


    In vielen Netzen, vor allem Kleinnetzen, gibt es solche Upgrades nicht. Wir konnten ein solches Datenkarussell in unserer Kopfstellentechnik gar nicht einrichten. Wer einen Vistron VT855 besitzt und an einem solchen Netz hängt, hat Pech gehabt. Wer weiß, dass es bei der Vodafone aufzurüsten geht, müsste zu jemandem gehen, der am Vodafone-Netz hängt und seinen VT855 da mal 30 Minuten ranhängen. Hurra...


    Ein frei verfügbares Upgrade für den VT855 ist mir nicht bekannt. Das Upgrade existiert aber, nur nicht für alle Gerätebesitzer.


    Für den VT855N gibt es das Upgrade als Stick zu kaufen. Eigentlich müsste man sich die Rechnung von der ARD erstatten lassen.


    Ganz übel ists bei Restek. Da muss mindestens die CPU gewechselt werden, bei den älteren Sat-Geräten auch das Frontend wegen der DVB-S2-Notwendigkeit. Das geht bei 130 EUR los und endet bei 470 EUR im härtesten Fall.


    https://www.restek.de/update-des-restek-satellitentuners/

    https://www.restek.de/upgrade-restek-mcab/


    Restek-GF Adrianus Elschot hat sich dazu schriftlich geäußert und auch eine Antwort der ARD an einen Geschädigten beigefügt:


    https://www.restek.de/category/aktuelles/



    Ich bleibe bei meiner Haltung: alle, die bei der ARD oder vorher beim IRT (und nun als Personal zur ARD übernommen) an der Aktion Beteiligten gehören entlassen. Es darf nicht sein, dass Rundfunkbeitrag zur Finanzierung solcher Schadensanrichter verwendet wird.

  • Teil 2:


    In den meisten Kabelnetzen wurde von 1:1-Durchleitung von MPEG 1 Layer II auf 1:1-Durchleitung von AAC umgestellt. Was anderes können kleine Kabelnetze auch nicht machen, ein professionelles Transcodersystem für den kompletten ARD-Hörfunk kostet ca. 40.000 EUR netto zzgl. Serverhardware zzgl. laufender Stromkosten. Das ist in deutschen Klein-Netzen (Dorfnetze, Stadtteilnetze) nicht finanzierbar.


    Die große Vodafone hatte im Sommer 2021, nachdem die ARD mit 6 Monaten Vorlauf (!!!) die Umstellung angekündigt hat, erklärt, dass sie auf MPEG 1 Layer II transcodieren wolle und sich in ihrem Netz nichts ändern würde. Das war auch plausibel, da die Vodafone schon zu MP2-Zeiten den ARD-Hörfunk durch ein Transcodersystem geschoben hatte, um es von 320 kBit/s MP2 auf 192 kBit/s MP2 zu kastrieren - eine Folge des Streits um Einspeisegebühren. Nachdem der Vodafone klar wurde, dass die von ihr in Umlauf gebrachten Vistron VDR100 und VDR110 aufrüstbar sind, nahm sie offenbar davon Abstand und stellte auf 1:1-Durchleitung von AAC um. Möglicherweise hat aber auch die ARD daran einen Anteil (im Vodafone-Forum heißt es auf Wunsch des Anbieters").


    Ergebnis: Vodafone-Kunden bekommen immerhin nicht wie bisher ein gegenüber allen anderen Nutzern qualitätsgemindertes Signal. Gegenüber den 192 kBit/s MP2 hat sich die Qualität bei der Vodafone dadurch sogar etwas (Unterhaltungswellen, Infowellen) bzw. deutlich (Kulturwellen) erhöht.


    Ein Blick in die Schweiz: auch dort wurden Cablestar 100 und Vistron VT855N teils sogar von Netzbetreibern angeboten bzw. beworben. Auch da besteht das Problem mit AAC. Die große UPC hat offenbar ein Transcodersystem laufen und stellt den Alt-Zustand mit 320 kBit/s MP2 (!) und teils 448 kBit/s AC-3 wieder her:


    https://www.digitalbitrate.com…&liste=1&live=210&lang=en


    Die dort hinterlegten Hörproben knacken periodisch. Ich hoffe, dass das so real im UPC-Netz nicht passiert.


    In Deutschland transcodieren u.a. die Wilhelm.Tel / Willy.Tel in Hamburg + Umland und die Vereinigten Stadtwerke ebenfalls in Norddeutschland. In den meisten Netzen muss man nun aber mit LC-AAC auskommen.


    Die Audioqualität ist bei den ARD-Unterhaltungs- und Infowellen durch den Wechsel von 320 kBit/s MP2 auf 128 kBit/s LC-AAC deutlich reduziert worden: von "Leitungsqualität" letztlich an die Untergrenze des Bereichs, der noch als weitgehend unbeeinträchtigt gelten kann. Die subjektiv wahrgenommene Verschlechterung ist entsprechend erstaunlich gering, bei manchen Programmen konnte man im direkten Vergleich einen Mangel an Details feststellen, bei anderen Programmen klang sowieso beides gleich kaputt.


    Die Kulturwellen laufen teils mit 160, teils mit 256 kBit/s LC-AAC. Da ist die qualitative Differenz geringer, letztlich fällt es auch Profis schwer, ab 160 kBit/s LC-AAC einen Unterschied zu 320 kBit/s MP2 hören. Messbar sind die Unterschiede aber vorhanden, der Frequenzgang ist bei 160 kBit/s LC-AAC und auch bei 256 kBit/s LC-AAC bei maximal 17 kHz zuende, während 320 kBit/s MP2 bis über 20 kHz gingen, wenn das Soundprocessing keinen Tiefpass hatte:


    Frequenzgang WDR 3.png



    Noch übler ist, dass man anfangs beabsichtigte, Surround-Sendungen über die einzige AAC-Audiospur zu veranstalten. Dabei ist es dann unmöglich, die dedizierte Stereomischung parallel zu übertragen. Der BR hat das gleich gar nicht angefangen, sondern sich eine zweite AAC-Spur für Surroundsendungen auf BR Klassik eingerichtet. Der SWR hat das gleiche jetzt für SWR 2 auch gemacht, allerdings als separaten Service statt als zweite Audiospur. Der hr verzichtet seit Fehlen der zweiten Sur auf Surround-Sendungen, da er über Satellit auch einige UKW-Standorte versorgt, die natürlich das korrekte Stereosignal bekommen sollen.


    MDR Kultur, MDR Klassik und WDR 3 nutzen die einzige vorhandene Audiospur für Surround und bieten damit zu Surround-Zeiten kein korrektes Stereosignal für Stereo-Hörer und auch für die meisten bisherigen Surround-Hörer kein verwertbares Signal, denn AAC wird von Heimkino-Receivern nicht decodiert. Der DVB-Empfänger muss es - unter weiterer Qualitätsverschlechterung - nach AC-3 umwandeln (!!!), damit es übertragen und decodiert werden kann. Das geht mit den modernsten UHD-Receivern und Fernsehern, aber für viele bisherige Surround-Nutzer, die AC-3 einfach durchgereicht haben, ist Surround bei den ARD-Kulturwellen Geschichte.


    Einzig NDR Kultur nutzt noch AC-3, spielt damit auf allen HDTV-Receivern, nicht aber auf TechniSat Cablestar 100 und 400. Und lässt sich auch nicht auf UKW umsetzen. Hurra...



    Insgesamt also eine respektable Leistung und ein beeindruckendes Beispiel dafür, was in der ARD durch Inkompetenz, Ignoranz, Beitragszahlerverachtung und "wir bekommen unser Geld doch sowieso"-Mentalität angerichtet wird. Da kann man nur gratulieren.


    Und nochmal: die dafür Zuständigen müssen dort weg. Solche Leute aus Rundfunkbeitrag zu finanzieren ist eine Frechheit. Die ARD ist dem Gemeinwohl verpflichtet (auch wenn wir in Deutschland den Begriff "Service Public" nicht kennen) und da haben solche Entgleisungen nicht stattzufinden. Selbst innerhalb der ARD gab es genug kompetente Leute, die vor der Umstellung gewarnt haben - vergebens. Richtig ge*rscht sind die Klangkörper und die Tonmeister sowie die Kulturwellen, die kein kompatibles Surround mehr anbieten können.