AAC klingt für meine Ohren fast immer schlecht bis ganz mies.
Der Stream ... ist LC-AAC und das ist ohne SBR ("Fake-Höhen").
Also nochmal die Frage :
Welches Datenformat wird z.B. bei den DLF-Sendern in die UKW-Strecke eingespeist?
Es gibt 24/48, 16/44,1 und wahrscheinlich auch MP3 Formate als Quellmaterial.
Übrigens:
Der o.g. Internetstream von DLF-Kultur hat inzwischen nur noch 192 Kbit AAC -
(Roon zeigt immer die Dateiformate und Datenraten an).
Nun dann ran!
BG
Roland
Mein UKW-Tuner zeigt leider keine Datenrate an. 
Was ich Dir dazu sagen kann: Ein UKW-Grundnetzsender klingt bei mir eindeutig besser als ein anderer Grundnetzsender. Der besser klingende Sender, der ursprünglich von der Deutschen Bundespost errichtet wurde, hat vermutlich eine andere Zuführung als der andere Sender, der ursprünglich von der ARD errichtet wurde. Diverse Funzelsender, die ich auch noch empfangen kann, klingen nochmal geringfügig schlechter. Bei den Funzelsendern ist anzunehmen, dass sie ihr Signal vom Satelliten beziehen. Nach meiner Einschätzung lässt sich Deine Frage also nicht fallabschließend beantworten.
Mein UKW-Tuner zeigt leider keine Datenrate an.
Meiner leider auch nicht ...
Jedenfalls danke für deine Antwort -
ich denke, am Thema sollten wir aber dennoch dranbleiben?
U.U. weiß ja noch der eine oder andere hier mehr darüber ?
BG
Roland
Dieser Beitrag wurde von livingvinyl gelöscht (Vor einer Stunde).
.... warum wurde der Beutrag gelöscht?
M.E. beinhaltet er durchaus wissenswertes
Peter
Alles anzeigenBeitrag von 528 (Vor 6 Stunden)
Dieser Beitrag wurde von livingvinyl gelöscht (Vor einer Stunde).
.... warum wurde der Beutrag gelöscht?
M.E. beinhaltet er durchaus wissenswertes
Peter
Ich hatte "DLF" in der Frage überlesen und deshalb passte meine Antwort nicht zur Frage, was ich aber erst nach dem Absenden gesehen habe.
Deshalb habe ich die Admins gebeten den Beitrag zu löschen.
Grüße
528
U.U. weiß ja noch der eine oder andere hier mehr darüber ?
Vielleicht meldet sich User lg74 noch? 
Welches Datenformat wird z.B. bei den DLF-Sendern in die UKW-Strecke eingespeist?
Normalerweise 384 kBit/s MPEG 1 Layer II:
https://en.kingofsat.net/tp.php?tp=7390
Standorte, die nicht via Sat angebunden sind, laufen via IP. Soweit mir bekannt mit E-aptX, Quelle, Signalweg und Bitraten sind mir nicht bekannt. Ballempfang solls wohl auch teils noch geben.
Danke!
Das erklärt alles.
Vielleicht weißt du auch wie Kulturadio vom RBB
in die UKW.Strecke geht?
Beste Grüße
Roland
Das könnte in der Zuführung durchaus unterschiedlich gelöst sein, denn von der Historie her ist Scholzplatz West, der Rest Ost.
Ein recht aktueller Blick in den Senderraum Scholzplatz gibt es bei Jörg Wagner:
Ab 3:38 geht es richtig los.
3:46
Im Rack rote Sonifex-Geräte - mangels Nahaufnahme keine Ahnung wofür. Rechts daneben massenhaft 2wcom-Geräte - ebenfalls keine Ahnung, welcher Typ. Könnten spezielle Audio-Decoder sein, könnten Sat-Receiver für Haupt- oder wahrscheinlicher Reservezuführung sein, könnten RDS-Encoder sein.
4:02
Fünf Ecreso UKW-Hochleistungssender (Codename "Pizzaofen"). Die Endstufen sind modular und sitzen in den Einschüben. Kann man dadurch im Betrieb recht schnell wechseln. Kulturradio ist der zweite von rechts.
4:10
Rückempfang COSMO zur Überwachung von Sendeausfall. Der Profline müsste steinalt sein. Der Modulationswächter untendrunter auch. Schätzwert: 20 Jahre. Hat auch keine Massagesitze.
4:37
Display lausig schief eingebaut... und 10 kW gehen beim Kulturradio raus, nach Filter, Weiche und Speiseleitung sinds dann mit Antennengewinn 80 kW ERP. Über-alles-Gewinn also 9 dB.
Aber zur Zuführung steht da nichts. Müsste mir mal Kulturradio anhören, wenn ich wieder in Berlin bin. Habe aber nur "Luftempfang" aus Ostberlin raus - also schlecht. Ob ich da anhand spezieller Artefakte auf die Zuführung schließen kann, bezweifele ich eher.
Ich habe mal im Netz bzgl. Klangunterschieden CD-AAC gesucht und etliche wissenschaftliche Studien gefunden, die zu dem Ergebnis kommen, daß nach Auswertung der Hörtests die Probanden nicht stochastisch signifikant zwischen einer CD und der davon erstellten AAC-Datei unterscheiden konnten.
Das Ergebnis ist in Summe, daß 128 Kbit AAC der CD-Qualität und 96 Kbit AAC der UKW-Qualität entsprechen.
Noch Fragen?
Ich schon: Hier im Forum tummeln sich also Leute (mich eingeschlossen) die allesamt, mal positiv formuliert, fragwürdige Hörgewohnheiten haben. Da investieren die viel Geld und Mühe in den Aufbau ihrer HiFi-Ketten, Plattenspieler sogar, die, wie schon früher nachgewiesen wurde, der CD-Technik haushoch unterlegen sind und kaufen für teuer Geld Schallplatten, deren neuere Produktionen obendrein mit Digitaltechnik aufgenommen wurden...
Solche Tests gab es übrigens auch früher schon, da wurde MP3- mit CD-Qualität verglichen, mit dem gleichen Ergebnis. Auch wurde seinerzeit mal nachgewiesen, daß die Probanden im Test ebenfalls nicht statistisch relevant zwischen MP3-320 Kbit und MP3-192 Kbit unterscheiden konnten.
Und somit ist bewiesen, daß DAB+ mit 96 Kbit AAC die UKW-Strecke locker ersetzen und 128 Kbit AAC dann als High-End gelten kann. Und auch, daß ein immer höherer Kompressionsgrad der Musikdateien von MPEG 1 Layer 1 über Layer 3 bis AAC nicht hörbar ist.
Angesichts dieser Tatsachen ist es also nahezu absurd, daß HiFi-Fans auch noch höher aufgelöste Digitaldateien als die CD mit ihren 16/44,1 Flac bevorzugen, etwa 24/48 Flac oder gar 24/192 Flac; die behaupten also steif und fest da gäbe es es Klangunterschiede... Und dann kommen manche auch noch mit Schallplatten daher …
Die Wahrheit hat vermutlich - wie so oft - mit Geld zu tun.
Hohe Datenraten kosten Bandbreite. Kann oder will man die aus Kostengründen nicht erhöhen (DAB+ lässt grüßen), helfen natürlich solche Untersuchungen bei der Begründung der hohen Datenreduktion. Eine weitere Folge dieses Denkens ist es übrigens, wenn bei Konzertübertragungen im Fernsehen dem Bild gewaltige Datenraten zugestanden werden, dem Ton aber nur Küchenradioqualität.
Nun gut, dies alles wurde schon mal anderweitig verhandelt, es hat mich aber gejuckt, das doch nochmal hinzuschreiben.
Beste Grüße
Roland
Noch Fragen?
Na klar!
Wer hat diese „wissenschaftlichen Studien“ in wessen Auftrag finanziert?
Wer waren die Probanden, gelangweilte Senioren im Altersheim?
Welche Art des AAC?
Konzertübertragungen sind ein schönes Stichwort. Einfach auf den Applaus warten und dann vergleichen.
Roland, im Großen und Ganzem bin ich bei dir - danke für Deinen Beitrag.
An einer Stelle glaub ich, "trotz oder mit" meinen alten Ohren, einen Unterschied ausmachen zu können.
Bei der Auflösung zwischen 16 iund 24 bit, wenns die Aufnahme hergibt.
Die Samplingrate ist m.E. weit weniger ausschlaggebend.
Peter
Hi,
hat das jemand von Euch einmal ausprobiert ein Stück einer SACD ausgelesen und entsprechend heruntergerechnet und dann von einer anderen Person seines Vertrauens selber versucht herauszuhören, was besser oder zumindest anders klingt? (Es muss jemand sein der SACD digital auslesen kann, sonst ergibt das keinen Sinn.)
Ich habe einmal einen Test bei der Einführung von TIDAL gemacht. Mit einem hochwertigen Kopfhörer dann getestet. Ich und meine mir angetraute und wirklich auch bessere Hälfte. Ich konnte signifikant immer das „bessere“ HiRes heraushören, die bessere Hälfte ganz knapp, aber nur im Vergleich und es war nicht wirklich einfach. Fragt mich bitte nicht, was das heruntergerechnete Format war. Wir haben dann beschlossen mit der Familie bei Spotify zu bleiben.
Wer hat diese „wissenschaftlichen Studien“ in wessen Auftrag finanziert?
Ich habe zwei pdf zum Thema - die andere ist zu groß zum Hochladen...
0848Noll1999.pdf0848Noll1999.pdf0848Noll1999.pdf
Ich erinnere mich an ältere Studien zum Thema MP3-CD - Links dazu habe ich nicht; vielleicht hast du mehr Glück?
Zitat realperfekt:
"Bei der Auflösung zwischen 16 iund 24 bit, wenns die Aufnahme hergibt.
Die Samplingrate ist m.E. weit weniger ausschlaggebend."
(Sorry, die Zitierfunktion klappt hier nicht...)
Wobei für meine Ohren jedoch gut zu unterscheiden ist:
- Aufnahme in 24 Bit/44,1 Khz
- Aufnahme in 24/48
- Aufnahme in 24/96.
- Aufnahme in 24/192 , Unterschied nicht so deutlich wie bei den anderen.
Bei Qobuz gibt es ein großes Angebot an Musik unterschiedlicher Labels. Oft gibt es verschiendene Versionen ein- und derselben Aufnahme zur Auswahl, auch in verschiedenen Datenraten. Alle klingen anders.
Bei digitalisierten Altaufnahmen ist der Unterschied z.T. gravierend, er hängt entscheidend vom Mastering ab. Hier kann es vorkommen, daß ältere Digitalisierungen nachträglich hochgerechnet werden, was dann dann mitunter schlechter klingt als die ursprüngliche CD-Ausgabe. Und leider traurige Wahrheit: Manche Aufnahme wurde im Laufe der Jahre mehrfach auf den Markt gebracht, dann häufig schlampig "nachgemastert", mit entprechendem Sound.
Neue Aufnahmen werden immer öfter in 24/48 oder 24/96 angeboten, was dem Aufnahmeformat entsprechen dürfte. Auch 24/44,1, was anzuhören interessant ist ...
Hier gibt es einen interessanten Beitrag zum Thema Abtastraten:
https://www.acousence.de/wp-co…orem-richtig-anwenden.pdf
Dieses Label hat auch Aufnahmen bei Qobuz eingestellt, hier kann man 24/192 hören - das Originalformat - und davon erstellte 16/44,1 - das CD-Format. Und Schallplatten gibts auch.
Interessant zu vergleichen!
Tidal habe ich übrigens auch ausprobiert und mit Qobuz verglichen, es klingt für mich deutlich schlechter, wohl wegen des dort oft verwendeten (verlustbehafteten) MQA-Formats.
Wichtig ist noch, daß sich die o.g. Anmerkungen zum Klang auf Roon beziehen.
Die Software verwaltet sowohl Musik von Festplatte als auch von Streamingdiesten und Internetradiosendern und spielt alle mit derselben gewählten Klangeinstellung ab.
BG
Roland
P.S. Ich höre vorzugsweise Klassik und Jazz
Zu den Hörtestests mit AAC...
Es begab sich zu einer Zeit, als DAB in Deutschland mausetot war und man alle Hoffnung auf DAB+ richtete. Auch in anderen Ländern war das so, DAB+ sollte es bringen, die Parole "halbe Bitrate für gleiche Audioqualität wie bisher" (verglichen zu MPEG 1 Layer II) befeuerte dies.
Also machte die EBU einen umfangreichen Hörtest nach dem MUSHRA-Verfahren. Und gefühlt ganz Europa machte mit.
Dazu wurden Audiobeispiele hergenommen und in einem der DAB+-Sende-Realität nahekommenden Verfahren encodiert. Bei DAB+ muss man ja noch beachten, dass es eine zusätzliche Fehlerkorrektur gibt, die von der eigentlichen Datenrate des Kanals nochmals ca. 10% benötigt, die dann eben nicht mehr zur Verfügung stehen.
Beispiel BR Klassik in Bayern: 144 kBit/s Subchannel-Datenrate zeigt das DAB-Radio an, real sinds nur noch ca. 130 kBit/s und nach Abzug von Dynamic Label und Slideshow (zumindest als ich mal testweise geschaut habe war die beim BR erheblich) bleiben 119-120 kBit/s netto-Audio übrig. Entsprechend werden aus 128 kBit/s Subchannel-Datenrate bei DAB+ ca. 115 kBit/s Netto-Datenrate und ohne Slideshow werden daraus dann ca. 113 kBit/s netto-Audio, mit Slideshow entsprechend weniger.
So ging man also in den umfangreichen Hörtest. Da man "halbe Bitrate für gleiche Audioqualität wie bisher" erhoffte, endete die Testreihe bei 128 kBit/s Subchannel-Datenrate entsprechend 113 kBit/s LC-AAC. Alles weitere bei AAC war niedriger, 96 kBit/s Subchannel-Datenrate (ca. 84 kBit/s netto-Audio) in LC-AAC und HE-AAC, auch 64 kBit/s Subchannel-Datenrate (ca. 56 kBit/s netto-Audio) in HE-AAC. Dazu gab es noch MPEG 1 Layer II bis hinauf zu 192 kBit/s Subchannel-Datenrate (hier entsprechend ca. 190 kBit/s Audio, die zusätzliche Fehlerkorrektur gibt es bei MP2-DAB nicht) und die für MUSHRA nötigen Ankersignale, eines davon war einfach nur ein bei 10 kHz abgeschnittenes, aber nicht psychoakustisch datenreduziertes Audio.
Zum Hören hatte man erfahrene Leute ("Experts") eingeladen.
Ums kurz zu machen: das Ergebnis war vernichtend. Soweit mir ein damals Beteiligter später schrieb, hätte die EBU die Studie gern in der Schublade verschwinden lassen. Man wiederholte die Tests mit "non-experts" als Testhörer. Wen man dafür nahm, weiß ich nicht, aber das Ergebnis sieht völlig anders aus.
Hier ist die Arbeit:
https://tech.ebu.ch/publications/bpn094
Ich hänge mal die Folie mit den Kernaussagen hier an:
EBU - BPN 094 - listening test DAB MP2 - AAC.png
"01_original" ist die Hidden Reference, die eigentlich 100 Punkte repräsentieren sollte, es aber natürlich aufgrund der subjektiven Tests nicht tut. Das ist auch die einzige Rubrik, die von den "experts" im Mittel höher bewertet wurde als von den "non-experts": die Erfahrenen waren treffsicherer im Vergleich "Hidden Reference" gegen bekannte Referenz (identisches Audio) als die Unerfahrenen.
Ansonsten ziehe man sich mal die Unterschiede rein: Platz 2 war bei den "experts" im Mittel über alle Testhörer und alle Beispiele das 192er MP2 mit ca. 88 Punkten. Platz 3 mit 80 Punkten war bei den "experts" das 128er LC-AAC (netto 113 kBit/s). Die konnten das also doch recht gut unterscheiden. Die "non-experts" bewerteten glatt 10 Punkte höher.
Bei 96 kBit/s (netto-Audio ca. 84 kBit/s) wurde von beiden Gruppen das HE-AAC besser bewertet als das dann offenbar schon dumpf und undifferenziert werdende LC-AAC. Die "non-experts" bewerteten 96 HE-AAC mit ca. 87 Punkten, die "experts" mit ca. 68 Punkten (die genauen Daten habe ich nicht lokal hier, das PDF mit der Publikation lagert auf einer Archivplatte, an die ich gerade nicht rankomme). Fast 20 Punkte Unterschied zwischen erfahrenen und unerfahrenen Hörern!
Noch krasser bei 64 kBit/s (netto-Audio ca. 56 kBit/s) HE-AAC. Die "experts" bewerteten knallhart mit 44 Punkten (!), die "non-experts" mit ca. 74 Punkten. Da war den "experts" selbst das bei 10 kHz tiefpassgefilterte Audio lieber (ca. 47 Punkte) als das durch HE-AAC ruinierte Signal.
Merke: es hägt massiv von der Hörgruppe ab, was bei sowas als Resultat rauskommt.
Ein Versuch, die aufwendigen MUSHRA-Tests durch eine rechnergestützte Bewertung zu ersetzen, ist das PEAQ-Verfahren. Bei hohen Bitraten kommt das auch einigermaßen hin, wie Tests einer tschechischen Gruppe zeigten. Eine ihrer Publikationen ist diese:
https://www.radioeng.cz/fulltexts/2018/18_01_0342_0352.pdf
Hier bitte mal auf Fig. 1 schauen. Die Bitraten bei AAC sind soweit ich mich erinnere (es ist 1 1/2 Jahre her, dass ich dieses Paper wälzte) echte Audiobitraten gewesen, keine Brutto-Raten inkl. Fehlerschutz - deshalb wird von den Autoren später zur Berechnung der fiktiven Programmzahl je DAB-Mux noch 10% Aufschlag hinzugerechnet.
Eine transparente Qualität würde ich MP2 ab 256 kBit/s zugestehen (ich weiß, es gibt Menschen und Audiobeispiele, bei denen auch 256 kBit/s MP2 noch als schlechter gegenüber dem Original erkannt wird). Dazu gehört bei LC-AAC dann ca. 192 kBit/s. Und eben nicht 96 kBit/s oder sowas.
Ich hatte für mein kompatibles Alternativkonzept für den ARD-Hörfunk für die nicht-Kulturwellen 224 kBit/s MP2 vorgeschlagen, das wäre sogar noch hochwertiger gewesen als die nun verwendeten 128 kBit/s LC-AAC (netto sinds ca. 125 kBit/s) beim ARD-Murksfunk via Satellit und Kabel). Hier wird MP2 aber "überschätzt" in PEAQ - warum 320 kBit/s MP2 über ODG 0 in den positiven Bereich gehen (Verbesserung gegenüber dem Original), würde ich gern mal die Autoren fragen.
Real liegen die ca. 125 kBit/s LC-AAC der ARD via DVB qualitativ zwischen 192 und 224 kBit/s MP2. Als ich noch zu Zeiten des echten Hörfunktransponders mit Parallelbetrieb 320 kBit/s MP2 (davon gingen 9600 Baud ab für RDS) und 128 kBit/s LC-AAC (minus ca. 3 kBit/s) mit "amtlich" hochwertigen MP2- und LC-AAC-Decodern mittels eines Satreceivers vergleichen konnte, waren die 128 kBit/s LC-AAC bei nicht komplett durch Soundprocessing kaputtgemachten Programmen durchaus als qualitätsgemindert zu erkennen: es fehlte Auflösung, es fehlten Details. Ein jüngerer Freund, der nicht wie ich schon altersbedingt Einschränkungen hat und der auch täglich vor Referenzabhören sitzt und seinem Job nachgeht, hörte es wohl fast immer heraus. Er sagte mir mal, ab 160 kBit/s LC-AAC höre er normalerweise keinen Unterschied mehr zum Original.
Er sagte mir mal, ab 160 kBit/s LC-AAC höre er normalerweise keinen Unterschied mehr zum Original.
Na ja, ich muß mich wiederholen:
Ich habe (leider) einen deutlichen Unterschied gehört zwischen UKW und Internet mit 192 Kbit AAC, wenn ich jetzt UKW jetzt mal als Original bezeichnen will.
Das habe ich oben dazu geschrieben:
" Denn tatsächlich waren die reichen Klangfarben der alten Instrumente über die Digitalkette nur unzureichend zu hören, und die Tunerwiedergabe konnte am besten das "Konzertfeeling" reproduzieren."
Und ich glaube nicht, daß ich zu den "Goldohren" gehöre die alles und jedes heraushören können.
BG
Roland
Alles anzeigenFalls es interessiert:
Hier eine Liste mit einigen Internetsendern und deren Datenraten :
- BR Klassik - 256 kbit MP3
- WDR Kultur - 256 Kbit MP3
- MDR Kultur - 256 Kbit AAC
- SWR 2 - 256 Kbit MP3
- WDR 3 - 256 Kbit MP3
- Kulturradio RBB - 192 Kbit MP3
- DRadio , DRadio Kultur - 256 Kbit AAC
- France musique - 192 Kbit AAC- Concertgebouw Workest 320 Kbit AAC
- Rondo Classic Klasu - 16/44,1 Flac
- Naim Jazz,- Radio/ - Klassik - 16/44,1 Flac.
Nur mal so zur Info in Sachen Klangqualität -
es gibt noch einige andere mit 320 Kbit MP3.
BGRoland
Danke für das Update,
auf diesem Sektor ist ja einiges im Fluss. Ich hatte nur noch eine alte Liste, die ich früher mal selbst mühsam erstellt hatte.
Da es mir aber beim Internetradio allerdings schwerpunktmäßig um das für mich passende Programm geht, höre ich meistens nur France Musique und YLE-klassinen.
Rondo Classic probiere ich jetzt mal aus. Was da gerade läuft im Stream als FLAC in CD-Qualität: http://iradio.fi:8000/klasu.flac klingt allerdings nicht überzeugend. Ich muss das noch genauer untersuchen.
