Shakti's Netzkabel Workshop am Samstag, den xx.xx.2023 im Kölner Westen!

Zitat von Arkadin

Bei soviel fast schon religiöser Eifer wird auch ein Workshop nichts an der

felsenfesten Überzeugung ändern können. Irgendeine Ausrede findet sich

immer. Einen Workshop kann man da wohl knicken, der würde auf beiden

Seiten keine Erkenntnisse bringen. Eher mal dass ein "hörender" seine

Aussage unter Aufsicht beweisen müsste, aber da halbiert sich eher der

Dieselpreis von heute auf morgen und angezweifelt würde das Ergenis

ohnehin.

Ein Parallelthread ist da ebenso zum scheitern verurteilt, der wird sehr

schnell mit Provokationen gesprengt wenn die Fakten nicht genehm sind.

Alles anzeigen

Also bleibt jeder in seinen eigenen Denkmustern gefangen. Wozu auch Wissenschaft, Logik, Mathematik und Physik - braucht man nicht, alles Kokolores. Man hat ja zwei Ohren und auf die kann man sich felsenfest verlassen. Und das, was zwischen den Ohren ist, das sagt mir sowieso immer, dass ich recht habe.

Toni

Zitat von Toni31

Also bleibt jeder in seinen eigenen Denkmustern gefangen. Wozu auch Wissenschaft, Logik, Mathematik und Physik - braucht man nicht, alles Kokolores. Man hat ja zwei Ohren und auf die kann man sich felsenfest verlassen. Und das, was zwischen den Ohren ist, das sagt mir sowieso immer, dass ich recht habe.

Toni

Vielleicht ist es ja entgangen, aber im Betrag #167 habe ich einen solchen workshop vorgeschlagen. Diesen würde ich gerne zusammen mit Arkadin durchführen, so dass in 2 voneinander unabhängigen Räumen Netzkabel im Vergleich gehört werden können.

Zitat von Arkadin

Bei soviel fast schon religiöser Eifer wird auch ein Workshop nichts an der

felsenfesten Überzeugung ändern können. Irgendeine Ausrede findet sich

immer. Einen Workshop kann man da wohl knicken, der würde auf beiden

Seiten keine Erkenntnisse bringen. Eher mal dass ein "hörender" seine

Aussage unter Aufsicht beweisen müsste, aber da halbiert sich eher der

Dieselpreis von heute auf morgen und angezweifelt würde das Ergenis

ohnehin.

Ein Parallelthread ist da ebenso zum scheitern verurteilt, der wird sehr

schnell mit Provokationen gesprengt wenn die Fakten nicht genehm sind.

Alles anzeigen

Mein potentieller mit Organisator und Moderator stellt in diesem Beitrag den workshop an sich aber schon wieder Frage. Vielleicht sollte ich das Ziel eines solchen workshops, die Intention des von mir vorgeschlagenen workshops einfach noch mehr spezifizieren.

Ich schliesse mich Arkadin gerne dahingehend an, dass man auf einem workshop "felsenfeste Überzeugungen" nicht ändern kann. Aber vielleicht schafft man es, Anregungen und Erlebnisse zu bieten, die bei dem einen oder anderen eine Bewertung der eigenen Wahrnehmung und damit des eigenen Urteils ermöglichen.

Nicht anschliessen mag ich mich Arkadin, wenn es darum gehen soll, auf einem Workshop eine Prüfungssituation für "Hörende" aufzubauen, um diesen unter Aufsicht nachzuweisen, dass ihre KlangWahrnehmung ein psychoakustischer Irrtum ist.

Ich mag einfach seit Schulzeiten keine Prüfungssituation mehr.

Warum können sich nicht einfach die Besucher, egal aus welchem der vielen Lager diese kommen, Netzkabel unter den beiden noch näher zu beschreibenden Methoden anhören und sich anschliessend ihre Meinung bilden. Ganz ohne Aufsicht und Druck. Und nur für sich selber. Wer mag, kann dann aber auch gerne über das gehörte oder eben nicht gehörte diskutieren.

Mir geht es darum Fronten aufzulösen und nicht darum, diese zu vertiefen.

Insofern bin ich auch kein Freund (und damit zurück zum thread Thema) von separaten Bereichen für jede Wahrnehmungsart. Dies würde zwar gut in den aktuellen stark Identitären Gesellschaftstrend passen, alle Gruppen zu separieren, um Konflikten vorzubeugen.

Aber die Gruppe der High End / Hifi / Musikhörer ist auch so schon klein genug, dass man eigentlich keine weiteren feingliedrigen Untergruppierungen benötigt.

Nettiquette, Respekt usw usw sollten eigentlich für den friedvollen Austausch von Meinungen, Erkenntnissen, Urteilen, Argumenten usw reichen.

Gruss

Juergen

Zitat von Arkadin

Dazu müsste allerdings der Teilnehmerkreis deutlich heterogener sein,

solange nur eingefleischte Hörer dabei sind wird es nichts bringen. Da

werden dann eher zig Gründe für das nichthören gefunden als überhaupt

etwas anderes in Betracht zu ziehen.

Sehe ich nicht so.

Gerade bei dem Workshop wo es auch um USB-Kabel ging, waren einige Skeptiker dabei. Habe mich mit einigen unterhalten die sich vorher so was nicht vorstellen konnten. Mag sein das auch nicht alle der Meinung sind es sei jetzt so sondern das Gehörte auf Einbildung etc. zurückführen.

Aber einen Eindruck ob man was hört oder nicht, kann man schon bekommen.

So war ich einer der wenigen die Preise der Kabel gar nicht wissen wollten. Ich wollte völlig unvoreingenommen, soweit mir das möglich ist, zu meinem Urteil kommen.

Auch konnte ich keine direkte Verkaufsabsicht erkennen, selber habe ich kein USB-Kabel in meiner Kette und selbst wenn ich eines hätte wäre ein Kauf eines Kabels eine Aktion die ich für mich nicht auf so einer Veranstaltung tätigen würde. Das käme nachher.

Und ob jetzt neben mir nur Leute sitzen die Unterschiede hören oder nicht hören, das macht meinen Ohren nichts.

Und alleine das Treffen mit Leuten die ihre eigenen Erfahrungen und Ansichten haben und der Austausch mit denen macht so einen Tag schon sinnvoll.

Grüße

Frank

Zitat von shakti

Vielleicht ist es ja entgangen, aber im Betrag #167 habe ich einen solchen workshop vorgeschlagen. Diesen würde ich gerne zusammen mit Arkadin durchführen, so dass in 2 voneinander unabhängigen Räumen Netzkabel im Vergleich gehört werden können.

Dieser Vorschlag ist an sich gar nicht schlecht und es spricht auch nichts dagegen, diese beiden gegensätzlich empfindenden oder denkenden Gruppen unter unterschiedlichen Versuchsbedingungen Netzkabel vergleichen zu lassen.

Entscheidend wäre dann aber, wie man mit den jeweiligen Ergebnissen umgeht.

Es käme ja kein echter Erkenntnisgewinn zustande, wenn die beiden Gruppen nur eine Bestätigung ihrer Position wollten und nicht, hier passt der Begriff tatsächlich einmal, in einen echten Austausch einträten.

Um einen Austausch zu ermöglichen, müsste sich im Verlauf des Workshops die eine Gruppe den Versuchsbedingungen der anderen aussetzen und umgekehrt.

Zitat von shakti

Aber vielleicht schafft man es, Anregungen und Erlebnisse zu bieten, die bei dem einen oder anderen eine Bewertung der eigenen Wahrnehmung und damit des eigenen Urteils ermöglichen.

Das würde fast zwangsläufig zu Einsichten hinsichtlich des Zustandekommens der jeweiligen Wahrnehmung und deren Bedingungen führen und könnte in der Tat gegebenenfalls eine Neubewertung der eigenen Wahrnehmung bewirken.

Sinnvoll wäre natürlich in beiden Testgruppen ein weitgehend identischer Versuchsaufbau; der Unterschied bestünde im Wesentlichen darin, dass die eine Gruppe wüsste, welches Kabel gerade verwendet wird und eine "Moderation" stattfindet, und die andere nicht über diese Informationen verfügen würde.

Die Hörwahrnehmungen selbst müssten, auch wenn sie nicht einfach zu verbalisieren wären, möglichst präzise protokolliert werden.

Zitat von shakti

Nicht anschliessen mag ich mich Arkadin, wenn es darum gehen soll, auf einem Workshop eine Prüfungssituation für "Hörende" aufzubauen, um diesen unter Aufsicht nachzuweisen, dass ihre KlangWahrnehmung ein psychoakustischer Irrtum ist.

Es sollte ja gerade nicht darum gehen, dass die eine Gruppe der anderen etwas "nachweist", sondern dass die Teilnehmer eigenständig zu möglicherweise neuen Einsichten gelangen und dies, selbst wenn das möglicherweise ein Umdenken erfordert, auch zugeben können.

Das gilt selbstverständlich für beide Seiten, sonst könnte man nicht von einer wirklichen Ergebnisoffenheit eines solchen Workshops sprechen.

Coplander

Zitat von Coplander

Um einen Austausch zu ermöglichen, müsste sich im Verlauf des Workshops die eine Gruppe den Versuchsbedingungen der anderen aussetzen und umgekehrt.

und genau das will eine Gruppe nicht.

Zitat von Indie Röhre

und genau das will eine Gruppe nicht.

Ich zitiere mich mal aus dem thread zur Workshop Einladung:

"In einem Raum könnte Arkadin einen methodisch und didaktisch sauber durchgeführten Blindtest zum Thema Netzkabel durchführen und moderieren,

Parallel würde es einen von mir durchgeführten Hörvergleich verschiedener Netzkabel im Stile meiner üblichen workshops geben.

Nach der Mittagspause könnten dann die beiden Gruppen tauschen und jeder hätte so die Möglichkeit unter beiden Bedingungen unterschiedliche Netzkabel vergleichend zu hören."

Thema

Shakti's Netzkabel Workshop am Samstag, den xx.xx.2023 im Kölner Westen!

Die Idee eines Workshops wäre schon gut gewesen, leider kam aber von
Seiten der "hörenden" sehr schnell Polemik gegen alles was ein verwertbares
Ergebnis bringt zusammen mit der Idee den Workshop beim kommerziellen
Anbieter durchzuführen.

Arkadin

13. November 2022

Dort steht eigentlich schon relativ klar, dass bei dem Hörvergleich beide Methoden parallel und hintereinander in unterschiedlichen Räumen angeboten werden. Somit ist sichergestellt, dass jeder Besucher im Laufe des Tages beiden Hör Sessions beiwohnen kann.

Somit sind auch die beiden polarisierenden Hörer Gruppen (und alle anderen) eingeladen an beiden Sessions teilzunehmen.

Verständlicherweise werde diese beiden Sessions nicht unter identischen Bedingungen stattfinden können, die Räume und die Anlagen sind unterschiedlich.

Aus meiner vieljährigen workshop Erfahrung kann ich aber garantieren, dass in beiden Räumen üblicherweise eine hinreichende Klangqualität zum aufspüren von potentiellen Klangunterschieden geboten wird.

Gruss

Juergen

Es geht jetzt also nicht mehr nur um einen abgetrennten Bereich für Kabelklang-Hörer sondern auch darum die folgende Hypothese zu testen:

„Die Probanden können unterschiedliche Netzkabel am Klang erkennen.“

Da es meist einfacher ist eine Hypothese zu falsifizieren als zu verifizieren würde man die zu testende Hypothese umformulieren:

„Die Probanden können unterschiedliche Netzkabel am Klang nicht erkennen.“

Diese Hypothese kann mit einer Beobachtungsstudie getestet werden, die z.B. folgendes zweistufiges Design hat:

Stufe 1

Es werden den nach Selbsteinschätzung „hörenden“ Probanden die Kabel A, B und C mit Nennung präsentiert.

Stufe 2

Die Kabel müssen nun, in zufälliger Reihenfolge präsentiert, anhand des Klangs A, B und C zugeordnet werden.

Am besten in drei Durchläufen um die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern zu minimieren. Die Probanden notieren die Zuordnung, die dann ausgewertet wird.

Daraus ergibt sich von selbst, dass die unterschiedlichen Kabel für die Probanden durch nichts anderes als den Klang identifizierbar sein dürfen. Es muss auch sichergestellt sein, dass die Probanden die Fragebögen der anderen Probanden während des Tests nicht sehen können (Einzeltest).

So weit, so einfach. Wenn am Ende ein aussagekräftiges Ergebnis für die getestete Hypothese stehen soll, müssen statistische Methoden herangezogen werden für die die notwendige Datenmenge benötigt wird um ein p< 0,05 (stat. Signifikanz) zu erreichen.

Man könnte natürlich einfach einen Test mit, sagen wir, n= 10 Probanden durchführen, um ein Gefühl für die Trefferhäufigkeit zu bekommen.

Zitat von Deep Groove

Es geht jetzt also nicht mehr nur um einen abgetrennten Bereich für Kabelklang-Hörer sondern auch darum die folgende Hypothese zu testen:

„Die Probanden können unterschiedliche Netzkabel am Klang erkennen.“

Da es meist einfacher ist eine Hypothese zu falsifizieren als zu verifizieren würde man die zu testende Hypothese umformulieren:

„Die Probanden können unterschiedliche Netzkabel am Klang nicht erkennen.“

Diese Hypothese kann mit einer Beobachtungsstudie getestet werden, die z.B. folgendes zweistufiges Design hat:

Stufe 1

Es werden den nach Selbsteinschätzung „hörenden“ Probanden die Kabel A, B und C mit Nennung präsentiert.

Stufe 2

Die Kabel müssen nun, in zufälliger Reihenfolge präsentiert, anhand des Klangs A, B und C zugeordnet werden.

Am besten in drei Durchläufen um die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern zu minimieren. Die Probanden notieren die Zuordnung, die dann ausgewertet wird.

Daraus ergibt sich von selbst, dass die unterschiedlichen Kabel für die Probanden durch nichts anderes als den Klang identifizierbar sein dürfen. Es muss auch sichergestellt sein, dass die Probanden die Fragebögen der anderen Probanden während des Tests nicht sehen können (Einzeltest).

So weit, so einfach. Wenn am Ende ein aussagekräftiges Ergebnis für die getestete Hypothese stehen soll, müssen statistische Methoden herangezogen werden für die die notwendige Datenmenge benötigt wird um ein p< 0,05 (stat. Signifikanz) zu erreichen.

Man könnte natürlich einfach einen Test mit, sagen wir, n= 10 Probanden durchführen, um ein Gefühl für die Trefferhäufigkeit zu bekommen.

Alles anzeigen

Du kannst ja gerne Arkadin bei dem workshop mit der notwendigen Mathematik hinter dem skizzierten Modell unterstützen und eine Auswertung im Anschluss des workshops durchführen.

Wie gesagt, ich werden in (m)einem Raum einfach Netzkabel umstecken, für jeden ersichtlich und nachvollziehbar, ich werde sogar etwas zu den Kabeln erzählen. Halt ganz so wie immer auf meinen workshops.

Im zweiten Raum sollte dann ein didaktisch sauber durchgeführter Workshop mit einem über allen Zweifeln stehendem Versuchsaufbau stattfinden.

Jeder kann sich beide Sessions anhören und die für ihn persönlich wichtigen Erkenntnisse machen.

Gruss

Juergen

Zuerst wird kritisiert, dass bei dem Hörtest der Netzkabel, die Kabel kommentiert werden...dann wird ein Blindtest gefordert...und wenn jemand versucht beides zu verwirklichen, passts auch nicht?!

Shakti bemüht sich beide Parteien einzubinden, und dann das!

Meiner Meinung nach gehts bei einigen schon lange nicht mehr um das eigentliche Thema oder um physikalische bzw. elektrotechnische Wahrheiten, sondern nur eher um sich selbst

Wenn ich jedesmal wenn ich anderer Meinung bin so einen "Affen" machen würde und mich dabei auch noch ständig gebetsmühlenartig zu wiederholen, wär ich schon längst beim Psycho Doc

Aber vielleicht ist das für einige, sich so in einem Forum zu verhalten, auch eine Art Therapie...und wenns hilft

shakti Jedenfalls würde ich mich freuen wenn der Netzkabel Workshop guten Zulauf hat.

Und alle Kritiker die kommen würden hätten auch was davon, sie können sich freuen wenn sie recht haben...vielleicht aber auch an Erkenntnis gewinnen...oder einfach nur Spass mit Gleichgesinnten haben.

Grüße Uwe

Ob da wirklich Gleichgesinnte aufeinander treffen und Spaß haben, darf bezweifelt werden. Vielleicht sollte sich eine Streife in der Nähe aufhalten, falls es eskaliert.

Zitat von tomfritz

Ob da wirklich Gleichgesinnte aufeinander treffen und Spaß haben, darf bezweifelt werden. Vielleicht sollte sich eine Streife in der Nähe aufhalten, falls es eskaliert.

Das hab ich ja schon in Frage gestellt ( und das nicht allein ), ob das Moderatoren Team gewillt ist sowas zusätzlich in der Freizeit zu betreuen, oder wer das kann oder will.

Aber hier geht es anscheinend nicht mehr um die Eingangsfrage, sondern eher um Workshops und deren Bedingungen. Das soll nicht heißen, dass ich den Workshop nicht gut finde - hat nur überhaupt nix mit der Eingangsfrage zu tun.

Gruß Uli

Es wird vermutlich zu keiner Eskalation kommen, wenn sich die üblichen Kombattanten beim Workshop nicht mehr in der Anonymität des Forums verstecken können. Auch die Wortwahl dürfte deutlich gemäßigter ausfallen und so manch ein Provokateur dürfte recht kleinlaut daher kommen...

Gruß,

Marc

Ich bin gespannt, ob der Workshop tatsächlich durchgeführt werden kann. Er könnte tatsächlich bereichernde Ergebnisse liefern und den ewigen Streit entschärfen helfen. Vielleicht sollte man wirklich nur offene Zeitgenossen einladen und nicht jene, die die Gegenpartei am liebsten ausgrenzen würden.

Wo ist denn eigentlich das Problem, das da zu diskutieren, wo es hingehört?

Kann man den ganzen Kram nicht dahin verschieben?

Ich werde mal meinen Beitrag an die Moderation melden …

Zitat von Arkadin

Bei soviel fast schon religiöser Eifer wird auch ein Workshop nichts an der

felsenfesten Überzeugung ändern können. Irgendeine Ausrede findet sich

immer. Einen Workshop kann man da wohl knicken, der würde auf beiden

Seiten keine Erkenntnisse bringen. Eher mal dass ein "hörender" seine

Aussage unter Aufsicht beweisen müsste, aber da halbiert sich eher der

Dieselpreis von heute auf morgen und angezweifelt würde das Ergenis

ohnehin.

Ein Parallelthread ist da ebenso zum scheitern verurteilt, der wird sehr

schnell mit Provokationen gesprengt wenn die Fakten nicht genehm sind.

Alles anzeigen

Sorry - mittlerweile sehe ich besonders bei Dir den unbedingten Wunsch, Dein Vorurteil bezüglich der strikten Zweiteilung zwischen unbedarften, leicht manipulierberen Kabelhörern mit “fast schon religiösem Eifer” und intelligenten, messenden Wissenden bestätigt zu sehen.

Engstirniges Schwarz-Weiß-Denken war noch nie Quell für positive Entwicklungen oder Deeskalation.

Wie klassifizierst Du denn Typen wie mich, die gern überzeugt werden würden, daß sie lediglich der Psychoakustik aufgesessen sind, um endlich Geld für teure Kabel sparen zu können, damit sie das Thermostat im Wohnzimmer um 2 Grad höher drehen können?

Gruß

Reiner

Der Workshop soll doch so ablaufen, das die Gruppen nach der Mittagspause die Räume tauschen. Danach sollte jeder Teilnehmer selbst beurteilen können....

Da die Idee zu einem solchen StromKabel Workshop nicht von mir, sondern von Volker kam, mag ich seinen thread hier verlinken:

Stromkabel hören in grossem Vergleich ( Workshop )

Auch wenn dieser geschlossen ist, so findet man doch noch die eine oder andere Information in dem thread.

Gruss

Juergen