Meßtechnik vs. Wunschgedanke

  • Moin Moin.

    Es ist feststellbar, das es da zwei Lager gibt - die einen die sich an Meßwerten orientieren und die anderen die glauben (aus Erfahrung?) das Meßwerte in die Irre führen (können/werden).

    Es gibt da einen Tonabnehmer von Ortofon - das SPU (im weiteren beziehe ich mich auf meine Erfahrung mit dem #1). Es klingt in meinen Ohren sehr interessant. Allerdings tastet es laut Ortofon eher mäßig ab (<60my) …und schon hier melden sich meine Zweifel …da habe ich meine eigenen und eindeutigen Erfahrungen gemacht. Außerdem hat es eher eine recht mäßige Kanaltrennung - auch da habe ich eindeutige Erfahrungen. Wahrscheinlich ! rührt daher auch die ‚räumliche Tiefenstaffelung‘ …ist also eher ein Artefakt der recht mäßigen Technik. Der banale Schliff am System verhilft diesem dann auch noch zu einer recht schmalen Bandbreite (Ortofon-Angaben). Schaut man sich den Nadelträger und den Diamanten an so kann ich nicht umhin der Sache ein recht ‚grobes Schnitzwerk‘ attestieren zu müssen. Der Generator sitzt stark bedämpft in einem CNC gefrästem Gehäuse (interessant das Ortofon Video dazu). Ein Umstand der MIR gefällt …allerdings eine verlustbehaftete Kopplung bedeutet. Die recht niedrige Impedanz des Generators erfordert zudem einen deutlich rauscharmen Phono-Eingang …oder eben einen Übertrager - der wiederum seinen zusätzlichen Klirranteil beisteuert. Die zu erwartende Auflösung bleibt eher klein - der Schliff gibt das nicht her.

    Und dennoch - das System ist in aller Munde …es klingt ja auch tatsächlich nicht so blutleer wie viele andere, sieht toll aus, wirkt exotisch ….ist aber auch hoffnungslos veraltet. Praktisch jedes neue System bietet bessere technische Werte, klingt neutraler und erfordert einen weniger aufwendigen Pre-Amp. Es scheint da der Nostalgie-Wille zu greifen, möglicherweise die eingeschränkte Auflösung die dann eben Probleme erst gar nicht aufwirft, …oder ist es einfach nur eben ein Sammlerobjekt!?


    Ein moderner Tonabnehmer mit 30db Kanaltrennung bietet auf JEDEN Fall eine bessere Kanaltrennung und somit auch eine bessere Differenzierung im Geschehen. Und: ein Neumann Schneidestichel ist ‚per default‘ auf 75my Schneidetiefe eingestellt …das Ortofon SPU #1 kann BESTENFALLS 60my. Fehlanpassungen sind vorprogrammiert, weil häufig dilettantisch beliebige Werte an Übertragern und Pre-Amps für passend ‚befohlen‘ werden …die Wahrscheinlichkeit, das falsch angepasste Systeme ‚glücklich matchen‘ ist einfach denkbar gering - wird aber immer wieder heraufbeschworen.

    Nimmt man es als das was es ist - Ausdruck seiner Zeit (eingeschränkter Möglichkeiten), so kann man es meiner Erachtens gerne auch weiter Lieben - MEIN Zweifel ist jedenfalls geweckt.


    Und dann gibt es ja noch jene Fraktion die ALLES hyped …eben, weil es sich damit so vortrefflich Geld verdienen lässt. Es sind jene die behaupten, das es nicht mehr als 40 my braucht um Platten sauber abzutasten …damit ist quasi alles verscherbelbar …auch jene exotischen Abtaster deren Nadel weder im Azimuth stimmt, noch deren Nadelträger sauber im Generator steckt. Es muss ja auch ‚nur gut klingen‘ …all‘ das erinnert mich an die vielen miesen Plattenpressungen die um sich greifen (und den guten damit ebenfalls den Garaus bereiten) …wer sich nicht bequemt diesen Kram an den Händler zurückzubringen befördert den um sich greifenden Schindluder.

    Wahrheiten gibt es nicht, aber Tendenzen in der Wirklichkeit.

  • Kanaltrennung ist ja so eine Sache. Wenn das Signal die Lautsprecher verlässt, wird die Kanaltrennung ja ziemlich gering, oder verstehe ich das falsch?


    Welche Messwerte sind hauptverantwortlich für guten Klang?

    Wer weiß? Ich nicht.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Wie oft hatten wir dieses Minenfeldthema jetzt schon :?: wohl hunderte Male...?

    Und was hat das jeweils gebracht :?: Grabenkämpfe, zur reinen Lehre erhobenes Kreuzworträtselhalbwissen oder Falschwissen, verhärtete Meinungen, ...


    Messtechnik hat ihren Platz (z.B. bei der Entwicklung) und gut eingesetzt kann sie Basis oder Voraussetzung für gut empfundenen Klang sein (zumindest für einen Teil der Hörer). Endgültig und vollständig beschreiben oder vorhersagen kann Messtechnik den resuliterenden, empfundenen Klang bisher nicht. Beispiel: Einfluss eines Gerätes auf die wiedergegebene Bühnendarstellung in Breite und Tiefe.


    Durch das subjektive Hören verliert die Messtechnik u.a. durch Präferenzen und Wahrnehmungsunterschiede für viele Hörer ihre Relevanz und es wird gerne geglaubt, man brauche sie gar nicht und Leute, die der Messtechnik Relevanz beimessen können nicht hören (oder so ähnlich...) ...


    Entscheidungen für oder gegen Geräte durch reine Messergebnisse wie durch renes Anhören gilt es zu respektieren, nicht zu diskutieren oder zu missionieren.


    Lassen wir das Thema einfach ruhen :meld:


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Moin Moin.

    Wir hören aber doch mittels technischer Geräte. Meßwerte haben eine Vorhersagekraft …dienen der Einschätzung. Ein schief eingesetzter Generator zeugt von schlechter Qualität und gehört aufgedeckt …kann nicht schön geredet werden.

    Die Vergleichbarkeit ruft ja nun auch der Hersteller in seinen eigenen Reihen auf …dient der Objektivierung.

    Und ja - natürlich - kann man sich dennoch für / gegen etwas entscheiden …das braucht dann Hörkompetenz oder einfach nur den Wunsch dazu.

    Wahrheiten gibt es nicht, aber Tendenzen in der Wirklichkeit.

  • Ja, ich wollte auch, dass man sehr viel mehr messen könnte.


    Im Idealfall wie folgt.

    Jemand möchte gerne eine ausgeprägtere Bühnendarstellung und etwas mehr Grundton haben. Er hat Quelle Q, Kabel NFK, Verstärker V, Lautsprecherkabel LK und Lautsprecher L.

    Dann kann ihm jemand anhand der Messwerte seiner Geräte empfehlen z.B. mal Kabel NFK2 zu probieren.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Entscheidungen für oder gegen Geräte durch reine Messergebnisse wie durch reines Anhören gilt es zu respektieren,

    Moin


    Am besten man berücksichtigt alle wahrnehmbaren Parameter, die objektivierbaren und die subjektiven. So halte ich es und bin damit bestimmt nicht allein.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Ja, ich wollte auch, dass man sehr viel mehr messen könnte.


    Im Idealfall wie folgt.

    Jemand möchte gerne eine ausgeprägtere Bühnendarstellung und etwas mehr Grundton haben. Er hat Quelle Q, Kabel NFK, Verstärker V, Lautsprecherkabel LK und Lautsprecher L.

    Dann kann ihm jemand anhand der Messwerte seiner Geräte empfehlen z.B. mal Kabel NFK2 zu probieren.

    Dann überlegen wir doch mal was passenden Einfluss hat.


    Bühnendarstellung kann durch Kanaltrennung und durch Phasendrehung

    beeinflusst werden.


    Für mehr Grundton hilft Hochtonabfall. also kapazitive Last an hoher

    Ausgangsimpedanz.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Grundsätzlich müssen die einzelnen Teile eine Anlage zusammenpassen, ich glaube soweit herrscht Konsens.

    Danach kommt die persönliche Hörpräferenz ins Spiel und jeder Mensch hört auch anders/nimmt anders wahr und setzt andere Schwerpunkte.

    Hinzu kommen das Alter und damit nachlassende Hörleistung und die Raumumgebung in der die Anlage steht.


    Aus all diesen Parametern ergibt sich dann das der eine User eine sehr neutral abgestimmte Anlage bespielt und ein anderer User eine Anlage mit starkem Eigenklang/Sounding oder/und hohen, wahrnehmbaren K2 Klirr.


    Viele Meßwerte von Abtastsystemen sind in der Praxis relativ zu sehen da diese Werte maßgeblich von einer korrekten Justage am Arm abhängen.

    Da scheitert es dann schon öffters.


    VG

    Dieter

  • Burmester hatte mal bei einem Pre (877 oder 897?) den Monoschalter 2stufig so

    ausgelegt dass in Mittelstellung die Kanaltrennung deutlich reduziert wurde um genau

    diesen Effekt zu erzielen, das wäre ein Ansatz. Oder eben beide Kanäle in einer

    gemeinsamen Abschirmung...


    Kapazitäten zur Höhenabsenkung geht auch einfacher, biliger und kontrollierten

    indem man Kondensatoren einfügt als passende Kabel experimentell zu suchen.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Das sind allerdings alles Dinge, die ein normaler Hörer ohne Ahnung von Elektronik nicht umsetzen kann.

    Das ist eher schwierig für Ottonormalbürger. Ein Eingriff in die Geräte ist ja auch ein Schritt, den nicht jeder machen möchte.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Kapazitäten zur Höhenabsenkung geht auch einfacher, biliger und kontrollierten

    indem man Kondensatoren einfügt als passende Kabel experimentell zu suchen.

    Das Prinzip der klassischen 'Tonblende' von anno dunnemals. Warum nicht gleich einen Equalizer? Damit kann man viel besser sounden.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Fakt ist doch, dass die Musik einfach Spaß machen muß. Jeder hat da seine eigenen Ansichten und Hörgewohnheiten. Und wenn der eine nen Equalizer nutzt, der andere Klangregler und der dritte mit irgendwas anderem meint, sein persönliches Klangoptimum zu erreichen, ist das doch ok. Ist doch jedermanns eigene Sache. Ausserdem gehört die Einbildung beim hifidelen Hören IMHO zu den größten Soundeffekten. Und die ist bei jedem anders. Wir leben alle in unseren eigenen, kleinen Blasen.


    Gruß

    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Also wo fangen wir an?


    Messen muss man können. Das meiste lässt sich mit eine analogen Oszilloskop darstellt. Vorraussetzung ist das man weiß was man tut insbesondere bei Elektronik. Dort besteht je nach Messung Lebensgefahr.


    Wenn man die Messung erfolgreich aufgenommen hat muss man, dass Ergebnis auf den Menschen, übertragen.


    Was bedeutet das. Man muss wissen, was der menschliche Körper, Ohr und Hirn leisten kann und was nicht.


    Mann kann noch so tolle Kurvenverläufe oder Rauschfreiheiten haben wenn der Mensch gar nicht die natürlichen Möglichkeit hat um das wahrzunehmen.


    Natürlich gibt es, auch wirklich Erfindungen, die man wahrnehmen kann.


    Der psychologische Effekt ist auch nicht zu vernachlässigen.



    Letztendlich muss jeder für sich entscheiden. Einfach probehören und wenn's einem gefällt behalten, Spaß haben und glücklich sein.

  • Moin Moin.

    Sorry - mir geht es nicht um einen ‚Rund-Um-Schlag‘. Es soll ganz greifbar werden. Hier EIN Beispiel: man versuche einmal so etwas banales wie „meine nächste Box soll mindestens EINE Oktave tiefer spielen können als meine LS3/5a“.

    Im allgemeinen heißt es -3db Punkt ist beim Schuhkarton 85 Hz. Also suche ich einen Lautsprecher der unter 42 Hz (!-3db!) kann. DAS ist gar nicht so leicht - Beispiel: eine JBL L100 Klassik kommt bei einem internen Volumen von etwa 70 Litern und einem !12Zoll! Bass nicht einmal annähernd an die gestellte Aufgabe heran. Und ja, natürlich ist der JBL-Bass ein deutlich besserer …in jeder Hinsicht - aber ! er erfüllt die Forderung nicht!

    Es sollte uns klar sein WAS wir da alles erwarten, wenn wir unsere Wünsche erfüllt sehen wollen …vielleicht ist das Geforderte unrealistisch …oder? - denn eigentlich sollte man sich ja auch vor Augen/Ohren führen: man könnte ja auch zwei Oktaven tiefer fordern!

    Wahrheiten gibt es nicht, aber Tendenzen in der Wirklichkeit.

  • Ja, ich wollte auch, dass man sehr viel mehr messen könnte.


    Im Idealfall wie folgt.

    Jemand möchte gerne eine ausgeprägtere Bühnendarstellung und etwas mehr Grundton haben. Er hat Quelle Q, Kabel NFK, Verstärker V, Lautsprecherkabel LK und Lautsprecher L.

    Dann kann ihm jemand anhand der Messwerte seiner Geräte empfehlen z.B. mal Kabel NFK2 zu probieren.

    Frank,


    Du solltest Dir so etwas wie folgt anschaffen, oder was Ähnliches:


    pasted-from-clipboard.png

    Alle diese Verbesserungen kann man übrigens nachmessen, ist noch nicht einmal schwierig.

    Wenn Du so etwas einsetzt, dann ist das Original Dreck dagegen. ;)


    Toni

  • Die Tiefenabtastfähigkeit hat nichts mit der klanglichen Wiedergabefähigkeit zu tun. Das Thema Meßtechnik geht tief und weit und wenn man das in den Raum wirft, sollte das schon einen konkreten Bezug zu einer Eigenschaft haben. Mein Cadenza Bronze tastet mit Mühe gerade mal 60µ ab, klingt aber in seiner Preisklasse fantastisch gut. Verzerrungen sind bei den Testtracks dagegen sehr gering. Mißt man vernünftig im Kontext der Aufgabenstellung, können Messungen sehr hilfreich sein. Wer aber um des Messens willen viel mißt, mißt, viel Mist. Gehörtes kann ich messen und gemessenes hören, es kommt eben immer auf den Bezug an. Daher finde ich Diskussionen um "Meßfraktion" gegen "Ohrenfraktion" müßig.

    Gruß André
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