Meßtechnik vs. Wunschgedanke

  • Wo stehen denn diese Werte?


    Toni

    Ach Toni....


    Messergebnisse brauchen halt jemanden, der sie auch lesen, interpretieren und einordnen kann. z.B.: Elektroniker-, Techniker- und Ing-Ausbildungen gibt's nicht sinnloser weise, auch wenn Dir das alles suspekt und fremd sein mag ;) Du hast sicherlich auch Kompetenzen, die Andere nicht haben oder nicht für sinnvoll erachten ;)


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Okay, Ich kann besser vom Diagramm auf den Klang schließen.

    Uli, Du hast Dein Handwerk ja auch von der Pike auf gelernt und schon in zig Geräte hineingeschaut. Natürlich kannst Du Messwerte interpretieren und damit auf klangliche Eigenschaften von Geräten rückschliessen.


    Gruß in die Eifel


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Wo stehen denn diese Werte?


    Toni

    Auf einem Osziloskop.... kann gegen einen geringen Aufpreis mitgekauft werden ;)


    Das mit den Messwerten ist so eine Sache. Da werden oft wahnwitzige Angaben gemacht, wie 20 Hz bis 25 kHz, kann kein Mensch hören, aber irgendwie muss man die Geräte im Vorfeld vergleichen können. Mann kann ja nicht alle Geräte nach Hause schleppen.


    Nun, was bringt es aber einem? Was mich sehr verblüfft hat, als ich meine Lautsprecher neu aufgestellt habe, machte ich einen Versuch mit Test-CD und verschiedenen Testsignalen. Ich war schockiert, mein Hörspecktrum ist ziemlich eingeschränkt, bei ca 13kHz ist bei mir Schluss! ;( Komischer weise höre ich mit der VM95SH mehr Höhen als mit der Dual M20E, obwohl beide deutlich über mein Hörspektrum hinausgehen. :/


    Ich meine, diese ganze Messgeraffel kann man machen, wenn es einem Spass macht, aber für einen Musikgenuss, der immer subjektiv ist, ist es nicht wirklich nötig.


    Ich ertappe mich auch immer wieder dabei, dass mich irgendein Messwahn erwischt, und es macht mir kurzzeitig auch Spass, aber letztendlich kam es immer nur auf Probehören an.

  • Toni31

    Hast du diese Messwerte von z.B. 2 Komponenten gleicher Art, z.B. Verstärker und kannst beschreiben, wie sich diese für dich subjektiv anhören?
    Und dann zu guter letzt, kannst du dann anhand des Vergleichs der Messwerte zeigen, welche Werte wahrscheinlich oder vielleicht auch sicher für bestimmte klangliche Eigenschaften der gemessenen und gehörten Geräte stehen.


    Wenn du das kannst, dann wäre das ja eine echte Marktlücke. Okay, der Markt an sich ist begrenzt. Das wäre echt ein Ding.


    Was für einen Messpark braucht man dafür? So überschlagsmäßig. Was wäre dafür zu investieren?


    Wenn das für einen Verstärker zu kompliziert ist, vielleicht wäre es dann für z.B. 2 NF Kabel machbar. Ich weiß allerdings nicht mehr, ob du Hörtests mit unterschiedlichen NF-Kabeln durchgeführt hast.


    Ein sehr konkretes Beispiel habe ich auch noch.

    Sylomer unter meinem Manticore Mantra. Vergleich mit und ohne. Mit Sylomer ist die Abbildung der Instrumente z.B. Anne-Sophie Mutters Geige bei einem Mozartkonzert (sie als Teenie, mit Karajan glaube ich) viel realistischer. Ich hatte den Eindruck, dass die Geige dreidimensionaler ist, dass man quasi ein Stück weit hinter die Geige sehen kann. Keine welten, aber durchaus hörbar. Einige meiner Hififreunde haben das vergleichbar erlebt, mit anderen Plattenspielern. Vielleicht ist so etwas ja ein noch einfacheres Beispiel als ein Verstärker der ein NF-Kabel.


    Oder, einfach die Frage, mit welchen Geräten hast du diese Messungen gemacht und welche Unterschiede hast du gehört.

    Das würde mich echt interessieren. Wäre ja toll, wenn du da Erkenntnisse hast und diese mit uns teilen würdest.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • In den Siebzigern und Achtzigern ging man mit solchen klanglichen Eingriffen noch unbefangener um. Eines der witzigsten Effektgeräte, das ich damals hatte, war ein Raumhallgerät von Sansui, mit einem psychedelischen Farbenspiel auf der Frontplatte. Technisch war es eine primitive Federhall-Mimik. Naja, es war ja auch die Zeit der LSD Trips und so.


    Bild aus dem Netz:


    sansui.jpg

    erinnert mich von der Funktion an den WEGA acoustic dimension compiler.


    Gruß lori


    9BF93B2D-023A-4EFE-9521-1B616B2BB9E1.jpg

  • Das mit den Messwerten ist so eine Sache. Da werden oft wahnwitzige Angaben gemacht, wie 20 Hz bis 25 kHz, kann kein Mensch hören

    Im ersten Ansatz richtig, aber..


    Die Wahrnehmung von Schallereignissen ist auch eine körperliche Wahrnehmung, dass wird oft ausgeblendet weil es nur in seltenen Fällen bewußt wahrgenommen wird.


    VG

    Dieter

    Lyngdorf, Neumann

    Diy: Plattenspieler, Outer Ring, Kabel

  • Lori, vielleicht noch kurz eine Anekdote zu dem Sansui Hallgerät.


    LED oder gar OLED-Display waren ja noch nicht erfunden. Das Farbkino auf der Frontplatte wurde rein mechanisch erzeugt. Mit dem Drehen des Hallregler-Knopfes wurden bunte Glasscheiben gegeneinander verschoben, was einen räumlichen Tiefeneffekt visualisierte. Das Ganze beleuchtet von Glühlämpchen. Ich glaube, es war nur eine Mono-Hallspirale verbaut und das wurde irgendwie dem Stereosignal beigemischt. Ich weiß das aber nicht mehr so genau.

  • Richtig, Danke dass Du es auch erwähnst. Mir ist es schon klar, deshalb wundern mich die Sätze „was man hören kann, kann man auch messen und umgekehrt“ immer wieder. Man hört, oder viel mehr spürt vieles, was man nicht messen kann. Sinneswahrnehmungen sind nur zum kleinem Teil messbar.

    Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen das Messen an sich, es wird nur mMn überschätzt und führt evtl. zu falschen Schlussfolgerungen.

  • Ja, solche Aussagen haben was vom HF-Forum Gelaber.

    Wobei ich den User mit dieser Fußzeile nicht zu diesen Holzköpfen zähle.


    Es gerät nur leider mal aus dem Blickfeld das hören, anders als sehen, eine ganzkörperliche Wahrnehmung ist.


    Also bei KH Nutzung immer den Sub. oder Shaker einschalten ;)



    VG

    Dieter

    Lyngdorf, Neumann

    Diy: Plattenspieler, Outer Ring, Kabel

  • Wobei ich den User mit dieser Fußzeile ...

    Stimmt, das habe ich aber gar nicht gemeint, sondern wenn es in den Beiträgen verbissen auf „Fakten“ gepocht wird. Heutzutage können wir tatsächlich viel messen und erklären, aber bei weitem nicht alles. Und auch das, was wir uns erklären können, muss nicht unbedingt stimmen. Es entspricht „nur“ unserem aktuellen Wissenstand. Die menschliche Geschichte hält viele solcher Faktenirrtümer parat ;)


    Es gerät nur leider mal aus dem Blickfeld das hören, anders als sehen, eine ganzkörperliche Wahrnehmung ist

    Nach einem dritten Glas Whisky bekommt das Sehen auch eine ganzkörperliche Wahrnehmung ;)


    :sorry: for :off:

  • Heutzutage können wir tatsächlich viel messen und erklären, aber bei weitem nicht alles. Und auch das, was wir uns erklären können, muss nicht unbedingt stimmen. Es entspricht „nur“ unserem aktuellen Wissenstand. Die menschliche Geschichte hält viele solcher Faktenirrtümer parat ;)

    Ja, das darf man getrost so sehen! Dann gehört aber auch dazu, daß subjektive Wahrnehmung, Bauchgeschichten, Hörensagen und Glauben, "nicht glauben" usw. mindestens genauso irrtumsanfällig sind :/


    Es bleibt also dabei: Gegenseitiger Respekt und Zuhören, nicht gegenseitig Missionieren, ist gefragt.


    Was soll also die Diskussion :?:


    Zu Mess-/Hörerfahrungen: Die Hochtonwiedergabe meiner damaligen Anlage hatte bei längerem Hören eine leichte Schärfe-/Härteneigung. Deswegen wollte ich eber keine anderen Lautsprecher haben! Ich habe dann messtechnisch eine schmale, scharf ausgeprägte Hochtöner Membranresonanzüberhöhung bei 23kHz von ca. 10dB nachgewiesen. Ich hörte damals max. bis ca. 14kHz (laut Ohrenarzt). Mit einem vorgeschalteten, zuschaltbaren, schmalbandigen Filter wurde die Resonanzanregung "messtechnisch ausgebügelt". Den weniger scharf klingenden Hochton konnte ich aber (durch direktes Umschalten) eindeutig wahrnehmen!


    Messtechnik hat ihren Platz und der Messende/Interpretierende muss damit umgehen können! Dabei bleibe ich!


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Ja, das darf man getrost so sehen! Dann gehört aber auch dazu, daß subjektive Wahrnehmung, Bauchgeschichten, Hörensagen und Glauben, "nicht glauben" usw. mindestens genauso irrtumsanfällig sind :/


    Natürlich. Es gibt nicht „Die Wahrheit“, nur den Blickwinkel ;)

    Es bleibt also dabei: Gegenseitiger Respekt und Zuhören, nicht gegenseitig Missionieren, ist gefragt.

    So sehe ich das auch. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. So lange er die anderen nicht schädigt, ist es mir Wurscht, was er macht ;)


    Zitat

    Was soll also die Diskussion :?:

    Nichts schlimmes, nur der Hinweis, dass Messen nicht die alleinige Antwort ist.


    Von lauter Bäumen sieht man den Wald nicht, oder von lautem Messen hört man die Musik nicht (mehr) ;)


    Zitat

    Messtechnik hat ihren Platz und der Messende/Interpretierende muss damit umgehen können! Dabei bleibe ich!

    Da bin ich voll bei Dir, absolut gar kein Widerspruch.

  • Zu Messungen noch ein Diagramm, aus welchem THD und Rauschen direkt abgelesen werden kann. (Quelle: Stereo)

    leider nur bei dieser Einton-Messung auf der jeweiligen Frequenz. Generell absolut nichtssagend.

    Bei meinen Schaltungs-Spielereien und Experimenten mit Verstärkerschaltungen habe ich auf Simulationsebene festgestellt, das einigermaßen aussagefähige Klirr-Messungen nur bei Frequenzen weit außerhalb des Hörbereichs möglich sind. Alle sehr gut klingenden Schaltungen (wie z. B. die SE-Versionen von Pass oder Andrea Ciuffoli mit nur max. einer spannungsverstärkenden Stufe) hatten bei einer Messung der IM-Verzerrungen auf Simulationsebene noch brauchbare (wenn auch sehr schlechte) Werte bei den Frequenzen 200KHz/199KHz.

    Interessant war die Tatsache, das die meist verwendeten traditionellen Schaltungen mit zwei spannungsverstärkenden Stufen wie die Innenschaltung des NE5534/NE5532 (LTP, VAS mit C-dom und Unity-Gain Ausgangsstufe) bei diesen Frequenzen einen Absturz des Programms hervorgerufen haben (was bei nur einer spannungsverstärken Stufe als gefaltete Kaskode wie beim AD817 nicht passierte) und bei den Frequenzen 20KHz/19KHz noch gute Werte ausgegeben wurden, was aber mit dem oft als hart empfundenen Klangcharakter nicht plausibel erscheint (da Meßsignale mit dem komplexen Signalgemisch, aus dem nun mal die Musik besteht, nicht vergleichbar sind, hilft offenbar nur der Weg, die Meß-Frequenzen so zu wählen, das sie etwa 10x höher sind als die oberste Frequenz, die gerade so noch akustisch wahrgenommen wird).

    Aus diesem Grund hatte ich einen Modifikationsschritt bei vielen Vollverstärkern verwendet, der darin bestand, die Emitterwiderstände der LTP-Stufe einzuführen bzw. soweit zu erhöhen, das max. Unity Gain entstand, so daß nur die Vas-Stufe noch Spannungsverstärkung hatte. Dadurch konnte C-dom komplett entfernt werden. Die Wiedergabe verbesserte sich im Mittel-Hochton Bereich erheblich in allen Belangen, während der Bass sehr weich und schwammig wurde (Dämpfungsfaktor reduzierte sich entsprechend) - letzteres spielte aber bei vielen kleinen Kompaktboxen keine Rolle oder wirkte sich auch als Vorteil aus, wenn vorher der Klang als zu dünn empfunden wurde.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Ich denke, bei den Messungen spielt der Simulator eine ganz wichtige Rolle. Der sollte dann bis in den höheren MHz-Bereich keine harmonischen Artefakte erzeugen.

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist AAA-Mitglied, Realist und plant Wunder
    ;)

  • Will man ein hifi geraet verkaufen soll es so getreu wie moeglich reproduzieren.

    Das geht nur, mbmn, mit geringste verzerrungen, ist ja High Fidelity.

    Will man verfaerbung verkaufen dann baut man halt instrumente, die sind auch notwendig.

    ---


    Mfgr,
    Rob


    "There is a crack in everything..... That's how the light gets in."

  • MonstroMorini

    Die Theorie erscheint einfach.

    In der Praxis ist es glaube ich komplizierter, weil z.B. maximale Auflösung vielleicht nicht maximalen Spaß/Genuss/... für jeden bedeutet.


    Wenn man mit Wein vergleicht, dann gibt es auch welche, die Wein im Barriquefaß ausgebaut, mögen. Das ist alles andere als High Fidelity, aber trotzdem okay.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • leider nur bei dieser Einton-Messung auf der jeweiligen Frequenz. Generell absolut nichtssagend.

    Bei meinen Schaltungs-Spielereien und Experimenten mit Verstärkerschaltungen habe ich auf Simulationsebene festgestellt, das einigermaßen aussagefähige Klirr-Messungen nur bei Frequenzen weit außerhalb des Hörbereichs möglich … Die Wiedergabe verbesserte sich im Mittel-Hochton Bereich erheblich in allen Belangen, während der Bass sehr weich und schwammig wurde (Dämpfungsfaktor reduzierte sich entsprechend) - letzteres spielte aber bei vielen kleinen Kompaktboxen keine Rolle oder wirkte sich auch als Vorteil aus, wenn vorher der Klang als zu dünn empfunden wurde.

    Moin Moin.

    Ok.. …ich hab‘ fast nichts von dem verstanden.

    Ich brauche da immer einen direkten Bezug. Meine Erfahrung mit einem Accuphase Vollverstärker (mit hohem Dämpfungsfaktor) war es, das dieser (bei gebener Lautstärke) meine LS3/5a vollkommen ‚im Griff‘ hatte …nie hat sie wieder so gut geklungen.

    Das ganze war schon SEHR verzerrungsarm …erst als der Spulenträger des BMT am Magnetpol anschlug wußte ich, das ich es mit der Lautstärke übertrieben hatte.

    Die Qualität des Verstärkers war ohne Zweifel …die Wirkung machte aber Probleme.

    Wahrheiten gibt es nicht, aber Tendenzen in der Wirklichkeit.

  • Moin Moin.

    Ok.. …ich hab‘ fast nichts von dem verstanden.

    Ich brauche da immer einen direkten Bezug. Meine Erfahrung mit einem Accuphase Vollverstärker (mit hohem Dämpfungsfaktor) war es, das dieser (bei gegebener Lautstärke) meine LS3/5a vollkommen ‚im Griff‘ hatte …nie hat sie wieder so gut geklungen.

    Das ganze war schon SEHR verzerrungsarm …erst als der Spulenträger des BMT am Magnetpol anschlug wußte ich, das ich es mit der Lautstärke übertrieben hatte.

    Die Qualität des Verstärkers war ohne Zweifel …die Wirkung machte aber Probleme.

    Welches Modell war es ?

    Übrigens - hoher Dämpfungsfaktor auf dem Papier sichert nicht unbedingt Basspräzision (siehe Grundlagenartikel von Abacus-Rieder).

    Den letzten Satz verstehe ich nicht.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==